Екатерина Шульман: Гибка, как гусеница, гибридная Россия. Гибка, как гусеница, гибридная россия Беседовал Дмитрий Губин

– Сейчас отовсюду раздаются призывы работать с молодежью. Как работать – никто не знает, никто толком не понимает, кто они и что с ними делать. Как видите современную молодежь вы?

– Представление о том, что молодежь – это некие проводники в будущее, это наш завтрашний день, поэтому кто с ними договорится, тот и будет его бенефициаром и хозяином, кажется основанным на некоем неизменном ходе вещей. «Младенца ль милого ласкаю, уже я думаю: прости! Тебе я место уступаю: мне время тлеть, тебе цвести». Но на нынешнем историческом этапе эти, казалось бы, неизбывные истины подвергаются некоторой коррекции.

Во-первых, наша с вами молодежная страта немногочисленна : это плоды демографической ямы 90-х, которая, в свою очередь, стала наследницей предыдущего демографического провала Второй мировой войны. Если посмотреть на нашу с вами демографическую пирамиду, видны эти повторяющиеся вмятины – нерожденные дети мертвецов. Эта яма немножко сглаживается с течением лет и будет сглаживаться дальше, если дальнейшее наше историческое развитие пойдет без катастроф, но она есть.

Во-вторых, представление о смене поколений устаревает. Есть такой рассказ у Киплинга – «Поправка маленького Тода», из сборника его рассказов о британской Индии. Там рассказывается, как маленький мальчик забрел на заседание законодательного совета, на котором сидели британские администраторы, и там пересказал возражения своих индийских слуг по поводу предлагаемого закона, по которому перезаключать договор об аренде земли нужно было бы каждые пять лет, а не пятнадцать, как раньше. Они сводились к тому, что за пятнадцать лет человек вырастает и становится мужчиной, рождается его сын, еще через пятнадцать этот сын уже мужчина, а отец уже умер, земля переходит к следующему работнику. Если перезаключать эти договоры каждые пять лет, это лишние расходы, суматоха и деньги на всякие пошлины и марки.

В традиционном обществе с низкой продолжительностью жизни смена поколений идет очень быстро – как раз за пятнадцать лет. Мы сейчас ориентируемся на двадцать пять лет, но ситуация меняется: продолжительность жизни увеличивается. Соответственно, увеличивается и срок активной жизни, и удлиняется срок детства. Я не ожидаю, что через двадцать пять лет у меня наступит «возраст дожития», как это деликатно называет наш Пенсионный фонд, а мои дети будут отцами и матерями семейств и главами домохозяйств. Скорее всего, я еще буду работать, а мои дети, возможно, будут еще учиться, искать себя, у них не будет своих семей и детей, они еще будут молодежью.

Смена поколений очень сильно замедлилась, поэтому с чисто прикладной точки зрения, если вы хотите политической власти и влияния, то работайте с теми, кому сорок. Их много – это многочисленное поколение, дети «советских беби-бумеров», они уже давно на социальной сцене и еще лет тридцать будут проявлять себя социально, экономически и политически. С этой точки зрения молодежь можно немножко оставить в покое.

Тем не менее, пока мы еще не достигли биологического бессмертия, которое нам недавно обещал Алексей Кудрин в перспективе 10-12 лет (правда, не в России), поколения все же сменяются. В связи с этим мне представляется важным исследование поколенческих ценностей, семейных отношений, стилей родительства, гендерного контракта и его изменений.

Когда говоришь «молодежь», «дети и родители», каждый подразумевает что-то свое. Надо помнить, что поколение миллениалов – это поколение людей, которые достигли возраста ранней социальной зрелости к смене тысячелетий. То есть это родившиеся в конце 70-х – начале 80-х. Нынешние двадцатилетние – это так называемые центениалы, поколение Z. Эти два поколения различаются между собой. Полезно помнить, что у человека 45 лет вполне может быть ребенок 20 лет – это социальная норма. Поэтому когда мы говорим «родители», мы не должны представлять себе каких-то седобородых старцев, мы должны представлять молодых людей в диапазоне от 40 до 55.

У нас сейчас на социальной сцене активны три демографические страты. Люди 60+, рожденные в 50-е, занимают верхние этажи управленческой пирамиды. Есть поколение 40+, их дети, родившиеся в 70-е. И есть поколение новое, которое и есть молодежь, – родившиеся в 90-е и позже.

С точки зрения демографической статистики, наш с вами демографический провал завершается в середине двухтысячных. С 2004-го по 2014-й была зафиксирована высокая рождаемость. Это два кирпича в основании нашей демографической пирамиды: те, кому сейчас от 0 до 5, и те, кому от 5 до 10. Когда они войдут в возраст социальной активности, наступит интересный момент. Хотите готовиться к политическому будущему – сейчас работайте с сорокалетними, а через десять лет ждите новых двадцатилетних, их будет много.

Хотите власти – имейте организацию

Поскольку я политолог, любая демография и поколенческие ценности меня волнуют ровно настолько, насколько они отражаются на политических процессах и политическом поведении. Когда мы говорим о политических процессах, простое количество участников мало что значит. Оно важно, потому что это голосующие, но с точки зрения влияния на политические процессы важно не число по головам, а организованность структуры. Это общий закон, он не знает исключений.

Неорганизованное в политическом пространстве не имеет субъектности, организованное – имеет. Власть всегда принадлежит организованному меньшинству, но вместо того, чтобы печалиться по поводу этого железного закона об олигархии (как это научно называется), организуйтесь – и вы тоже будете обладать властью. Власть – это не игла в яйце, ее можно найти во всех социальных отношениях: в семье, в экономическом обмене, в производстве, в творчестве. Хотите власти – имейте организацию.

Молодежи сейчас мало, но, учитывая, что наша цивилизация в целом ценит молодость и считает будущее и новое позитивными маркерами, участие молодых людей в любом процессе повышает его цену. Если у вас одни пенсионеры, считается, что вы люди вчерашнего дня.

На самом же деле, если вы сможете привлечь голоса и энергию пенсионеров, они долго будут служить вам политическим топливом для ваших нужд и целей. С молодежью как в игре «Скрабл»: если вы на эту клеточку сумели поставить свою буковку, то цена вашего хода сразу удесятеряется.

Где конфликт поколений?

– На телевидении с некоторой паникой понимают, что потеряли молодежную аудиторию, она ушла в неконтролируемые социальные сети. При этом достаточно много молодых людей вообще отказывается от социальных сетей и активного присутствия в интернете. Где они, что они собой представляют?

– Насчет паники вы очень правы. Она охватывает административную машину – может быть, пока еще с недостаточной силой. Когда они или от их имени говорят о том, что «мы потеряли молодежь», что молодежь телевизор не смотрит, или власти не уважает, или на выборы не ходит, или еще что-то не хочет делать, то молодежь тут – всего лишь псевдоним завтрашнего дня. На самом деле у тех, кто наверху, проблемы не с молодежью, а со следующим поколением, с их собственными детьми. Они их по привычке называют молодежью, а это уже давно не молодежь. Это люди в расцвете социальной зрелости, и они лишены доступа к принятию решений и политическому представительству.

Сейчас все исследования межпоколенческих и семейных отношений показывают нам интересную штуку. Мы привыкли считать, что конфликт поколений – это вещь, заложенная природой: дети всегда бунтуют против отцов, так уж жизнь устроена. Мы не отдаем себе отчет, до какой степени конкретные социально-исторические условия способны этот конфликт сгладить либо обострить.

Мы сейчас будем говорить об очень больших общностях, внутри которых будет много исключений, поэтому не пытайтесь проецировать эти наблюдения на свои семьи. В самом общем виде картина у нас следующая: люди, рожденные в 50-е годы, очень своеобразно выполняли свою супружескую и родительскую функцию. У этого поколения есть свои особые характеристики: самый высокий уровень разводов и абортов, модус этих разводов и модель последующих отношений родителей с детьми, специфическое половое поведение 70-х и 80-х. Мы не будем сейчас уходить в причины, не будем никого обвинять или оправдывать, просто зафиксируем этот социологический факт.

Это поколение было сорокалетним к распаду Советского Союза. Часть восприняла это событие как величайшую политическую катастрофу, часть – как открывшееся великое окно возможностей, это сейчас не важно.

Важно, что этика и эстетика, политика и экономика 90-х во многом стала отражением представлений о жизни именно этого поколения. Когда говорят, что мы выстроили капитализм по книге «Незнайка на луне» и по карикатурам в «Крокодиле», изображавшим капиталистическое общество, а отношения Церкви и государства – по перевернутым наоборот атеистическим брошюркам и Емельяну Ярославскому, надо иметь в виду, что те, кто строил все это, были воспитаны по-советски.

Поколение рожденных в 50-е – вершина советского воспитания, они прошли полный курс идеологической индоктринации: от детского сада до высшей школы. Война отрезала навсегда память о прежней России, просто физически убив всех, кто мог что-то помнить, а послевоенное поколение стало продуктом советской власти.

Их отношения с собственными детьми, скажем аккуратно, склонны быть сложными. Именно в их случае конфликт поколений проявляется максимально остро. Женщины и в меньшей степени мужчины 40+ – основная клиентура психологов и психотерапевтов, и их запрос – исправление травм из детства. В поколении рожденных в 50-е конфликт поколений проявляется максимально остро.

Обычно считается, что сорока- и пятидесятилетние обижены отсутствием социального и карьерного лифта: дети генералов доросли до генеральских должностей, а ротации не происходит. Но дело не только в этом. Очень часто конфликт обусловлен тем, что дети представителей этого поколения выросли в распавшихся семьях с очень специфическими отношениями между отцом и матерью. Это дети советских женщин с их особым пониманием своей роли, своих обязанностей, своих прав по отношению к детям и по отношению к действующим и бывшим мужьям.

Дети поколения 50-х уже имеют своих детей. И вот между «детьми» и «внуками» нет конфликта поколений, причем такая тенденция фиксируется не только у нас. Сглаживание конфликта поколений между центениалами и их родителями отмечается везде. Это довольно уникальная ситуация с точки зрения антропологии.

Более всего обращает на себя внимание исследователей то, что дети и родители говорят друг о друге с нежностью и уважением. Это кажется самой естественной вещью на свете – кто ж не любит своих детей, и родителей принято тоже любить. Но в середине двухтысячных картина была противоположной.

Я помню, как читала в «Живом журнале» закрытые женские сообщества, и у меня возникло жуткое чувство, что я среди своих сверстников, а на тот момент мне было тридцать, вообще одна со своими родителями разговариваю. Люди находились в жутком конфликте с родителями: либо вообще не общались, либо ненавидели друг друга, даже телефонные разговоры заканчивались истериками, слезами и бросанием трубки. Мне лично это было дико.

– Типичная история.

– А вот на следующем демографическом шаге это уже не типичная история. Большинство поколенческих исследований носит маркетинговый характер: понятно, что компании хотят узнать, кому как продавать товары и услуги. Тем не менее, мы, политологи, можем много интересного из них извлечь. В исследовании, которое недавно проводилось для Сбербанка, есть такой интересный момент: одна из немногих претензий, которую дети предъявляют к родителям – что те не говорят, как жить, не дают установок.

– Слишком много было установок у них самих?

– Может, было много установок у них самих, может быть, они чувствуют, что время меняется слишком быстро. Родители, в свою очередь, говорят: «Я не знаю, как надо, они, может быть, лучше моего знают». Обычно о том, что впервые в истории человечества следующее поколение знает больше, чем предыдущее, пишут в исследованиях, касающихся цифровой грамотности и сетевого бытия. Обучение идет в обратном порядке, и это, мягко говоря, взрыв мозга, потому что вся наша культура построена на том, что предшествующее поколение передает свой опыт следующему.

Такая передача опыта характерна прежде всего для аграрного общества, где инноваций практически нет, а опыт важнее, чем творчество. После того, как начались последовательные волны промышленных революций, а великие географические открытия расширили горизонты человечества, уже возникала ситуация, когда следующее поколение лучше ориентируется в изменившихся условиях, чем предыдущее.

Но обычно за то время, когда условия жизни менялись, эти новые поколения сами успевали стать взрослыми и родителями. На таком коротком временном отрезке это явление наблюдается впервые. Это очень интересный, новый и мало на что похожий феномен.

Невротическое стремление быстро-быстро напихать в ребенка умения и навыки с тем, чтобы он был подготовлен к жизни, сменилось ощущением, что нельзя в него ничего инсталлировать, потому что мы не знаем, как изменится мир завтра.

Идея, что до 21 года ты учишься всему, что ты должен знать, а дальше только работаешь на этом топливе, уже выглядит утопичной.

С одной стороны, время бежит быстро, а с другой – торопиться некуда: все понимают, что ты будешь обучаться бесконечно, повышая квалификацию или получая новую специальность. От этого понимания возникает желание не тратить совместные с ребенком годы жизни на то, чтобы впихивать в него насильно, как в гуся для фуа-гра, ценные знания и в процессе портить отношения, а лучше дать ему запас любви, чувство собственной ценности и принятия, которые останутся с ним.

Я сейчас не говорю, что это рациональная или выигрышная стратегия: те, кто получил лучшее образование в молодости, все равно имеют преимущество – не оттого, что они узнали про таблицу Менделеева, а оттого, что у них больше нейронных связей в голове образовалось в процессе узнавания таблицы Менделеева, поэтому их мозг лучше приспособлен к дальнейшему обучению.

Я сейчас говорю лишь о том, что у людей возникает некое ощущение, что главное – это все-таки отношения, любовь. Вот я даю своему ребенку уверенность, принятие – а за этим стоит ощущение, что дрессировка, которую давали родители предыдущего поколения, уже не выглядит такой уж ценной.

Когда находящиеся при власти говорят о молодежи, которую они упустили, они говорят не о молодежи. Они упустили своих детей. Эта формулировка справедлива для значительного количества людей этого возраста, но слава Богу, не для всех – человеческая природа берет свое.

– Упущенные дети – это кто?

– Это те, кого родили люди поколения 50-х годов.

Если мы говорим о молодежных протестах, то это не протесты двадцатилетних против своих родителей. Поколения двадцатилетних детей и их родителей объединяют общие ценности, основная из которых – это справедливость. Их протест проявляется по-разному, в зависимости от возраста.

Сорокалетние и более старшие склоняются к протестам законными методами, и это хорошо и эффективно. Эти люди записываются наблюдателями, подают заявления в суды, пишут жалобы, искусно стравливают одно ведомство с другим, чтобы получить желаемое, организуют структуры, которые защищают права заключенных, женщин, детей, больных, кого угодно. Они успешны в этой деятельности. Протест «внуков» в силу их возраста носит более хаотичный характер.

Вопреки тому, что любят говорить о русском народе, уровень толерантности к насилию у нас низкий, в том числе к государственному насилию. У нас, может, и любят поговорить про Сталина, которого на вас нет, но как только начинаются реальные проявления государственного насилия, это мало кому нравится. Еще точнее, те, кому это не нравится, гораздо организованней и артикулированней тех, кому норм.

Асексуальность – новый тренд, а уровень насилия снижается

– Вы начали говорить про мораль и ценности молодежи. Складывается противоречивая картина: с одной стороны, молодые люди снимают всякие жестокости на видео и выкладывают в YouTube, с другой – очень много новостей, где какой-то старшеклассник кого-то спас.

– Часто цитируют надпись внутри одной из египетских пирамид, что нынешняя молодежь не хочет работать, не чтит богов, старших, хочет только развлекаться и так далее. Переживание по поводу низкого морального облика молодежи и вообще по поводу большего по сравнению со вчерашним разврата – это тоже один из традиционных социальных механизмов передачи опыта. Интересно, что в нынешний исторический момент это утверждение наиболее далеко от истины.

Все те данные, которые мы имеем, причем как американские, так и российские, говорят о том, что все дальше и дальше отодвигается вовлечение молодежи в те практики, которые раньше считались маркерами взросления.

Люди все позже пробуют алкоголь, все позже начинают курить или не начинают вовсе, все позже начинают половую жизнь. Поколение Z вообще гораздо меньше интересуется сексуальной тематикой, чем любое предыдущее. Асексуальность – это новый тренд, и он будет только развиваться.

Все исследования свидетельствуют о том, что нынешняя молодежь – самое правильное из всех поколений, какие только можно себе представить.

Все исследования свидетельствуют о том, что нынешняя молодежь – самое правильное из всех поколений, какие только можно себе представить.

Вырастая, люди забывали об этом, понятие о насилии было размыто, толерантность к насилию была гораздо выше. Считалось, что все мальчики дерутся, это нормально и правильно. Сейчас кто-нибудь так считает? – нет. Следует ли из этого, что мальчики больше никогда не дерутся? Нет, не следует, но отношение изменилось, и это влияет на поведение.

Мы присутствуем при очень медленном отмирании инициационных практик, которые предполагали, что в возрасте полового созревания весь пул молодежи подвергается чему-то, что переживают не все. Кто-то отсеялся, а тот, кто пережил, – уже с боевыми шрамами входит в состав племени и считается полноценным охотником, добытчиком, имеет право на секс, имущество и автономию. Эти практики очень глубоко укоренены в нашем сознании, это сюжет значительного числа волшебных сказок и большинства художественных произведений о взрослении.

Сейчас для того, чтобы стать мужчиной, ты уже не должен убить себе подобного. Постепенно уходят и ситуации, когда тебя должны бить, и ты должен это пережить, или ты должен побить кого-то и, соответственно, пережить это. Мы сейчас не будем говорить, какими будут последствия и чем эти практики будут заменены, просто фиксируем этот факт.

Толерантность к насилию у нас все ниже и ниже, поэтому факты, на которые раньше никто не обращал внимания, становятся предметом обсуждения и возмущения – к тому же благодаря техническим средствам все запечатлевается и публикуется.

Возникает впечатление, что в мире чудовищная жестокость – девочки побили другую девочку и выложили съемку в интернет. Да назовите мне класс, в котором девочки или мальчики не били другую девочку или мальчика! Просто телефонов с камерой раньше ни у кого не было.

Мы еще не осознаем масштабы снижения насилия, мы просто его наблюдаем. Вообще, глобальное снижение преступности, great crime drop – это одна из загадок, над которыми бьются представители всех общественных наук сразу.

Почему люди перестали совершать преступления? Среди попыток объяснения этого феномена есть довольно экзотические, типа улучшения качества бензина и снижения количества свинца в выхлопах. Свинец, как известно, повышает агрессию.

Американская версия: поколение преступников просто не родилось, потому что тридцать лет назад неблагополучным слоям стала доступна контрацепция.

Не улучшилась статистика только по двум видам преступлений: это киберпреступления и почему-то кражи мобильных телефонов. Количество случаев уличного хулиганства снизилось очень сильно, и одна из причин, которые называют, – компьютерные игры.

Компьютерные игры вообще нас всех спасут: это и новые рабочие места, и симулякры войны для молодых людей. Как социуму обойтись без войны, когда для всех предыдущих поколений человечества это было основное занятие элиты, способ решения политических конфликтов, способ экономического продвижения? Чем заниматься политической верхушке, если войну отменили?

Исследования показывают, что молодежь все больше интересуется едой. Вы обратили внимание, как много мальчиков и девочек учатся готовить?

– Если раньше «в кулинарный техникум пойдешь» было страшным проклятием, то сейчас наоборот.

– Это чудная, творческая и очень востребованная профессия, где нас еще некоторое время не заменят роботы. Сейчас, выбирая профессию, нужно задавать себе вопрос: это может делать робот? Если может – не занимайтесь этим.

– Шеф-повар – это же вообще одна из самых высокооплачиваемых профессий!

– Это и новые звезды. Никто больше не хочет смотреть на рок-музыкантов, употребляющих наркотики. Все хотят смотреть на Джейми Оливера, который что-то там готовит в обществе своих пятерых детей.

Отсутствие мотивации будет социальным преимуществом

– При этом часто говорят, что у современной молодежи достаточно низкий уровень мотивации. Я сама чувствую, что не могу сказать своим детям: «Учись хорошо – будет у тебя все хорошо, иначе в дворники пойдешь». Я понимаю, что сегодня люди, которые не закончили даже десять классов, совершенно прекрасно устроены и все у них хорошо.

– Отсутствие мотивации может стать прекрасным и очень актуальным свойством для того поколения, которому предстоит жить в экономике пост-дефицита и, возможно, пост-труда.

Представьте себе, что автоматизация производства дала нам чрезвычайное удешевление всего того, за что убивались люди предыдущих поколений: мебели, бытовой техники, автомобилей, одежды, других материальных предметов. Что, действительно, после экономики владения наступает экономика пользования. Что наши потомки будут смотреть на нас с нежной жалостью за то, что мы стремились приобрести куски собственности и таскали их за собой.

Может быть, утром дроны по предварительному заказу будут доставлять к их двери капсулы с одеждой, а вечером забирать. У них не будет собственности, жилье будет съемным. Объективно они будут беднее нас, но их уровень жизни будет выше.

Это кажется парадоксом, пока мы не попробуем оглянуться на какой-нибудь предыдущий исторический период и взять для удобства сравнения уровень потребления и уровень жизни тогдашней элиты.

У аристократии были бриллиантовые тиары и дворцы, которых у нас нет, но при этом у них не было возможности лечить зубы, они умирали рано и страшной смертью, их дети мерли, как мухи, они физически безумно страдали, жили в дискомфорте, в холодных помещениях со сквозняками, у них не было канализации и водопровода, им было трудно помыться – в общем, каким бы ты ни был выдающимся царем, графом или герцогом, с нашей точки зрения твой уровень жизни и комфорта был чудовищно низким.

Если этот процесс будет продолжаться, если он даст те результаты, которые нам сейчас описывают футурологи экономической направленности, то отсутствие мотивации бежать за ускользающим долларом или убегающим рублем с целью поймать его и обеспечить себе жизнь – это будет очень хорошо.

Отсутствие такой мотивации будет социальным преимуществом, потому что человеку будет нужна мотивация иного типа: мотивация к самореализации, к проявлению своей уникальности, того в себе, что не может заменить робот.

Труд в нашем сегодняшнем представлении станет никому не нужен, потому что от твоего труда только экологическая ситуация ухудшится, а вот от твоего творчества будет прибавочная стоимость и дальнейший прогресс человечества.

Если выражаться менее возвышенно, отсутствие мотивации – чрезвычайно ценное качество для людей, которым предстоит жить в обществе, где их работа не нужна. Для того чтобы они не чувствовали себя выброшенными из социума и никому не нужными, у них должна быть другая психология, другое устройство головы. Они не должны считать получение фишечек целью своих усилий. Они должны спокойно относиться к осязаемым достижениям, к должностям, наградам, деньгам – собственно говоря, к внешним признакам статуса.

Мы видим, как человечество потихонечку к этому идет. Смотреть всегда надо на Первый мир и его передовые отряды, потому что они задают нормы, которые потом будут всеобщими. Там мы видим пятьдесят серых толстовок Цукерберга, скандинавизацию поведения элит, показную скромность и смерть того демонстративного потребления, которое в свое время принесла с собой буржуазия, когда стала правящим классом.

Хороший человек – это профессия

Возникает проблема нового века: как и чем занять людей, чья работа не нужна. Кажется, что жизнь с гарантированным гражданским доходом, когда работать не надо, будет прекрасной мечтой, но на самом деле человек от этого болеет и умирает. Исследования показывают, что у лишившихся работы людей процесс саморазрушения начинается гораздо раньше, чем наступает материальная нужда.

Человек должен быть включен в социум, ему нужно признание, ему нужно ощущать себя важным и полезным, делающим нечто ценное, ему нужны смыслы. Если дать ему деньги и сказать: «А теперь иди и ничего не делай», – он начнет болеть, чахнуть и разрушать себя.

Известный экономист Роберт Скидельски, бывший член британского парламента, сказал следующее: одна из задач новой эпохи – научить всех жить так, как раньше жила только аристократия, и при этом не сойти с ума. Кажется, что это вообще не проблема, но на самом деле это очень большая проблема.

Решаться она будет тем поколением, которое, слава Богу, равнодушно к цацкам и понтам, которое наконец скинет это ярмо со своей души, которое сейчас уже говорит, что главная ценность – это семья, что создание семьи – это большее достижение, чем карьерный успех, что главное – это отношения, которое ценит коммуникативные навыки.

Это очень правильно, потому что пресловутая эффективность есть у робота, человеку она становится нужна все меньше и меньше. Помните, было такое советское выражение: «хороший человек – это не профессия»?

Сейчас мы приходим к обществу, в котором другой профессии нет: есть только профессия хорошего человека, а все остальные могут быть автоматизированы.

Сейчас мы приходим к обществу, в котором другой профессии нет: есть только профессия хорошего человека, а все остальные могут быть автоматизированы.

От человека требуется коммуницировать с другими людьми, создавать и поддерживать отношения, организовывать людей. На первый план выходят менеджерские качества, но не в смысле выжать максимум из работника, а в смысле поддержать совместную работу, сделать ее радостной и удовлетворяющей тех, кто в нее вовлечен.

Это становится чрезвычайно ценным, и в этом смысле новое поколение выглядит очень перспективно. Вообще, кто общается с двадцатилетними, тот в большом восторге от них, я как преподаватель могу это подтвердить.

Ценность семьи будет только расти

Происходит размывание границ «мужского» рабочего и «женского» домашнего пространства. Повышение ценности семьи и семейных отношений привело к тому, что женщины не захотели бросать своих детей, но и работу бросать тоже не захотели. Великая дилемма «семья или работа» осталась в ХХ веке: это проблема для промышленной экономики, когда твоя работа состоит в том, что ты либо сидишь в конторе, либо стоишь на заводе. Все больше и больше людей работает дома и выезжает на совещания, только чтобы хоть как-то обувь на каблуках выгулять.

Ценность семьи будет только расти, потому что люди все больше и больше живут дома. Удаленная работа и развитие доставки возвращает нас по домам. В ХХ веке человек у себя дома, считай, и не бывал: он утром на завод выезжал, с завода вечером приезжал, в отпуск ездил в санаторий, детей на три месяца отправлял в пионерский лагерь, и посмотреть, кто у него в квартире живет, возможности толком не было. Это, с одной стороны, укрепляло семейные отношения, с другой – уничтожало их, кому как повезет.

Сейчас люди живут дома и ставят свои отношения с домашними на первый план. Это чем-то напоминает традиционное общество: изба и прялка, только вместо прялки у нас компьютер. А когда вертикальные фермы появятся и накормят наши города, поселения будут становиться все более и более автономными.

Мы еще увидим какие-нибудь деревни староверов или поселок художников, которые вообще ни в чем не нуждаются: у них есть солнечная батарея на крыше, от которой они получают электричество, они провертели себе скважину, оттуда получают воду.

У них стоят вертикальные фермы, на которых они выращивают себе еду, к ним прилетает дрон и приносит все, что им нужно, не говоря уже о том, что они это могут напечатать на 3D-принтере, который стоит прямо тут же. Жизнь в городах изменится очень сильно.

Очередь выстраивается за окситоцином

– При этом нет ли такого чувства, что очереди за айфонами и какими-то особыми кроссовками – это свидетельство повышенной потребности в маркерах своего социального статуса?

– Это квест, это приключение. Раньше человек старался избежать физического труда, потому что это было проклятье и удел нижестоящих. Чем выше ты взбирался по социальной лестнице, тем меньше ты работал физически и тем больше ты ел жирной еды. Богатый от бедного отличался очень просто: у богатого были длинные ногти, белые ручки и специальная одежда, которая показывала, что он не работает, и уж в совсем традиционных обществах ориентального типа у него был еще большой живот (может позволить себе есть много жирного мяса!).

Сейчас все перевернулось: бедный – толстый, богатый – худой. Мы специально бегаем и прыгаем, занимаемся физическим трудом и поднимаем тяжести для того, чтобы быть здоровыми. Точно так же стояние в очереди, которое было проклятием для советского человека, высасывало его кровь, делало его агрессивным и вообще уничтожало его жизнь, теперь становится прекрасным увлечением. Смотрите, мы стоим все вместе, у нас adventure, люди покупают специальные билеты на то, чтобы им квест устроили.

– Я несколько раз слышала от людей, которые организуют квесты, что от них у молодежи какая-то наркотическая зависимость.

– Несмотря на онлайн, несмотря на прославленные мной компьютерные игры, природа человека не изменилась: человек – социальное животное, он нуждается во взаимодействии с себе подобными. Это взаимодействие в онлайне не хуже, чем в офлайне, но человек хочет взаимодействовать и в реальном мире. Квесты дают не столько адреналин, сколько командность.

Кстати говоря, это ровно то, зачем люди ходят в благотворительность, некоммерческие организации, политический активизм. Многие думают, что люди ходят туда жертвовать собой, – это очень опасное заблуждение. С теми, кто пришел с такими представлениями в благотворительность, будут происходить плохие вещи.

Надо понимать, что люди приходят туда за окситоцином – гормоном счастья, который вырабатывается при успешной совместной деятельности. Тот, кто попробовал сладкий вкус успеха во взаимодействии с другими, будет за этим приходить еще и еще.

Вообще-то этот опыт должна давать человеку школа. «Я не знал, я узнал, и теперь у меня получилось». Если бы кто-то обладал достаточным педагогическим талантом для того, чтобы воспроизводить этот опыт для учеников, то дети обожали бы школу. Делать то, что получается – это большое удовольствие.

Принудительная публичность – новый инструмент давления

– У нас получилась совершенно идеальная картина современной молодежи. Какие у них есть проблемы, темные стороны?

– Люди, которые смотрят на происходящие социокультурные процессы недоброжелательными глазами, называют формирующуюся культуру культурой слабости – в противоположность культуре силы, которая была до того.

Что плохого можно сказать об этой культуре слабости? Она фетишизирует жертву и тем самым побуждает людей объявлять себя жертвами для того, чтобы получить привилегии. Снижая общий уровень насилия, в особенности физического, она вырабатывает новые формы насилия, первой из которых я бы назвала принудительную публичность.

Есть в соответствующем сообществе термин «аутинг». Есть каминг-аут, когда ты рассказываешь о себе, а есть аутинг, когда я рассказываю, что ты такой-то. Это инструмент давления новой эпохи. Парадоксально, но, как и в традиционном обществе, в обществе новом все оказываются завязаны на репутации. Все живут на виду, всё открыто, записано и может быть опубликовано, данные доступны не только государствам и корпорациям, но и гражданам.

– О тебе все известно, начиная с момента, когда мама пришла в мамское сообщество и сказала: «Что-то у нас сегодня с памперсом проблемы».

– Да, совершенно верно, и твоя фотография с памперсом и без из глобальной сети не исчезнет никогда и будет преследовать тебя по жизни. Соответственно, репутация – это все, и крах репутации закрывает человеку все его социально-профессиональные перспективы. Он не может сказать: «Да, предположим, я сволочь и плохо поступал, но зато я профессионал».

Никому не нужен твой профессионализм. Ты продаешь некий продукт, центральный элемент которого – твоя личность. Если твоя личность вызывает отвращение и отторжение, то нельзя сказать: «Да, я дал женщине по заднице, но я хороший актер». Неважно, какой ты актер, люди приходят посмотреть на тебя в фильме, и они должны к тебе хорошо относиться. Если они к тебе плохо относятся – они не пойдут на фильм с тобой, есть много других фильмов с хорошими людьми.

– Викторианское какое-то отношение.

– Мы уже упоминали о специфическом отношении к сфере сексуального среди молодого поколения. Надо признать, что мы с вами въезжаем на полной скорости в культуру, относящуюся к сексуальности если не негативно, то подозрительно.

Для всех нас было бы лучше, если бы нормы задавала старая добрая развратная Европа, но в современном мире они задаются Америкой, а Америка – страна пуританская. Они буквально несколько десятилетий, с конца 60-х, прожили в ситуации, когда секс считался чем-то скорее хорошим, чем плохим, и, видимо, им не понравилось.

Сейчас мы видим, как американское общество с очень большим удовольствием возвращается в парадигму, в которой секс – это плохо. Когда они были пуританами, то говорили, что это грешно, теперь они говорят, что это опасно. Сексуальное общение становится опасным с разных сторон: во-первых, ты никогда не можешь быть уверен, что твое поведение не будет признано насилием, а во-вторых, ты открываешься другому человеку и не знаешь, как он себя поведет. Это было всегда, но сейчас эти риски превышают выгоды.

При доступности технологических средств для решения этой проблемы, следующим поколениям идея, что ради того, чтобы получить оргазм, нужно связываться с целым другим человеком, будет казаться дикой. Отношения они будут ценить, конечно, но секс будут ценить меньше. Так что целомудрие и воздержанность – это, похоже, наше все.

Отстаивать права будут менее агрессивно, но более настойчиво

Новое поколение, возможно, будет по нашим понятиям более трусливым. Пойти против общества будет с каждым следующим поколением все более и более сложным делом. У людей есть потребность жертвовать собой, но когда на твоих общественных отношениях так много всего завязано, а уровень комфорта так велик, эта потребность реже будет реализована.

Если смотреть с политической точки зрения, отсутствие ярко выраженной мотивации на победу и достижения и социальная конформность может сделать из них более пассивных граждан. Но, с другой стороны, идея о максимальной ценности самовыражения и самореализации, а не накопления материального, будет работать против той тенденции, которую я описала: человека, который полностью завязан на материальный стимул, еще проще сделать конформистом. Человек, который понимает, что он не будет социально успешен, если не будет развивать свою личность, и который свою личность ценит выше всего, будет менее агрессивен, но будет тщательнее стеречь свои границы и с большей настойчивостью отстаивать свои права.

Сейчас по сети гуляет текст про молодую девушку, которую с ребенком положили в больницу, и она там устроила борьбу за свои права, потому что ей не понравилось, как с ней обращаются.

Дети, рожденные в 90-е, стали родителями, и они не считают унижающее и агрессивное отношение нормальным. Самое главное – что норма меняется.

Нормой может быть все что угодно: жертвоприношение первенцев, ритуальное убийство, храмовая проституция, геноцид. Человек – настолько пластичное существо, что в зависимости от условий и общественных установок он может вести себя как ангел, а может как последняя сволочь (причем один и тот же человек). В психологических экспериментах вроде стэнфордского, когда людей переодевают в заключенных и охранников, они начинают несусветные вещи вытворять. Когда нужно током бить за неправильный ответ того, кого ты не видишь, люди доходят до смертельного, как они считают, напряжения.

Обычно эти результаты интерпретируют в том духе, что каждый человек в душе – кровожадное животное. Ничего подобного. На самом деле эти эксперименты говорят о том, что человек бесконечно адаптивен, он соблюдает правила. Это наша психическая норма: какие правила – такие и мы, поэтому изменение правил, изменение понятий о приемлемом чрезвычайно важно. Если мы видим снижение толерантности к насилию во всех его формах, общий тренд не может не радовать.

– Сейчас есть большой голод по милитаристским ценностям.

– Прошу прощения, что я сразу к выводам перехожу, но, как мы видим на основании данных исследований, это, похоже, последние гастроли поколения 60+.

Главный принцип родительства, как и в медицине – не навреди

– Моим детям 9 лет, 5 с половиной и 2 года и 3 месяца. Я еще на том идиллическом этапе, когда от меня не требуется особых родительских подвигов по налаживанию отношений. В этом смысле хорошо иметь много детей, потому что, по прекрасной формуле, принадлежащей моему мужу, все счастливые семьи похожи на ферму или небольшой питомник.

Когда больше двух детей – это уже не совсем частная жизнь, это такое предприятие. Производственный элемент во многом упрощает жизнь, отношения выстраиваются вокруг этой производственной необходимости довольно здоровым образом: вас много, я одна, есть какие-то вещи, которые надо сделать, это все понимают и в это встраиваются.

При том, что это усложняет жизнь логистически, морально это ее упрощает. Я думаю, что люди, запертые наедине со своим единственным ребеночком, которые думают, как его развивать, как с ним общаться, как не подавить его личность, может быть, в какой-то мере ведут более сложную и нервную жизнь.

– Какие главные навыки и компетенции вы хотели бы заложить детям? Александр Архангельский , – это умение действовать по-новому и искать выход в новых ситуациях. Мы не можем дать полный объем знаний, потому что они станут другими, а вот адаптироваться к переменам научить можно.

– Как человек, выросший в семействе педагогов, могу сказать такую вещь: педагоги сами не очень верят в воспитание и очень верят в наследственность. Воспитание – это здорово, но ребенок вырастает похожим на своих родителей. Мы просто живем все вместе и, поскольку это мои дети от моего мужа, то я не считаю, что они как-то принципиально глупее меня. Они сами свои скилы прокачают.

Я совершенно не верю в идею конкуренции между людьми: люди разные и хотят разного, поэтому, если они конкурируют за один объект, скорее всего, одному из них этот объект не нужен, просто он еще не догадался об этом. У Гофмана есть такая новелла, называется «Выбор невесты». У невесты было три жениха, они все хотели на ней жениться. Потом пришла фея и предложила каждому выполнить его желание.

У читателя возникает вопрос: как же так, они все хотят эту невесту?! В результате один из них получает невесту, второй – кошелек, в котором никогда не кончаются деньги, а третий – книжку, которая по желанию превращается в любые книжки (киндл!). Один из них любил девушку, другому нужны были деньги, а третьему хотелось бесконечную библиотеку, при этом они все конкурировали за эту самую невесту. Я думаю, что эта ложная невеста и является драйвером ложной идеи конкуренции.

Я не верю в то, что можно деток так выдрессировать, чтобы они были конкурентоспособны. Как показывает практика, главными препятствиями на пути жизненного успеха и счастья становятся не недостаток навыков и знаний – они приобретаемы, а собственные психологические депривации. Нам мешают тревожность, страхи, обсессивно-компульсивное расстройство, склонность к анорексии и прочее подобное. Если всего этого не будет, если человек будет психологически достаточно здоров и благополучен, то он добьется всего, чего хочет.

Мне кажется, я для детей уже все основное сделала: сама их родила от наилучшего возможного отца, выращиваю в благополучной семье, где никто их не обижает, а если кто-то пытается обижать снаружи, то я не поощряю такого поведения. Вот, собственно говоря, и все. Принцип «не навреди» что в медицине, что в родительстве базовый.

Навредить легко – человечество накопило большой опыт в этом деле, а вот дать ребенку вырасти цельным, по дороге не натыкав ему пальцем в чувствительные места, затруднительно. Я бы скорее следила за собой в этом отношении. Как нынче говорят, как бы вы себя ни вели, ваши дети найдут, на что пожаловаться своему терапевту. Я принимаю этот факт – пусть они жалуются терапевту. У кого мама была дома, те будут жаловаться, что мама все время присутствовала и нависала. У кого мама работала – что ее не было и не хватало…

– Иногда боишься, что накричишь на детей, а они с этого начнут свой поход к психотерапевту через 15 лет.

– Как говорил Аристотель, берегите слезы своих детей, чтобы они могли пролить их на вашей могиле. Не заставляйте их плакать, пока вы живы, пусть плачут, когда вы помрете.

Фото из личного архива Екатерины Шульман

Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Мы в начале этого часа говорили об идее «Единой России», что работники будут контролировать зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях. Есть уже законопроект, он уже внесён в Государственную Думу. И вот Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», сказал, что таким образом вопрос будет поставлен под контроль трудящихся. Некоторые сомневаются. А вы?

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров — это последнее, что на самом деле должно интересовать работников как госкорпораций, так и вообще работников. Такого рода меры призваны, я так понимаю, замаскировать отсутствие работающих профсоюзов и, соответственно, работающей системы защиты прав трудящихся. Права трудящихся нарушает не то, что топ-менеджер много получает, хотя это может раздражать. Эти права нарушают незаконные увольнения, штрафы на рабочих местах, которые у нас очень сильно распространены — при том, что они прямо запрещены Трудовым кодексом. Но многие работники не знают, что нельзя штрафовать никого за опоздание или за ещё какие-то вещи, нет такой формы взыскания. Права работников нарушают всякие игры с основным окладом и премиями, которых может быть, а может не быть. Таким образом человек ставится в зависимость от воли начальства. Дискриминация прав женщин, например, уходящих в декрет, то есть несоблюдение тех прав, которые им гарантируются трудовым законодательством.

Всё это должно быть предметом внимания и заботы профсоюзов, которые вообще, если бы у нас была политически свободная система, были бы у нас одной из основных сил политических. Потому что если у вас в стране подавляющее большинство людей являются работниками по найму, и при этом достаточно низкооплачиваемыми работниками по найму, то если спросить, что называется, с закрытыми глазами: «Угадай, какая в такой стране должна быть политическая сила наиболее влиятельная?» — то первое — это будет левое движение социалистической ориентации, и второе — это будет профсоюз. Мы не имеем ни того, ни другого.

При этом количество трудовых возмущений, скажем так, выступлений по поводу именно нарушения трудовых прав растёт, очень сильно выросло в 2016 году, и это известно в том числе партии «Единая Россия». Эти данные существуют. Они, в общем, вполне открыты. И социологи это тоже знают и делятся этой ценной информацией. Поэтому я так думаю, что есть идея что-то такое вот подсунуть гражданам под видом борьбы за равенство и трудовые права, тогда как по сути это не является борьбой за равенство и трудовые права, но это удовлетворяет некоему латентному чувству справедливости: «Вот смотрите — начальство жирует, а у вас будет возможность его как-то проконтролировать».

Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите о латентном чувстве. Нет, это открыто говорят: «Необоснованно высокая дифференциация доходов между топ-менеджментом предприятий и организаций и основной массой работников». Это откровенный вопрос. И они говорят: «Вот мы его хотим решить».

Е.ШУЛЬМАН: Каким образом работники тут могут изменить ситуацию? Голосованием будут решать, какая зарплата должна быть у директора?

Ю.БУДКИН: «Мы исходим из того, что в состав коллегиальных органов будут включать представителей работников», — говорит Исаев.

Е.ШУЛЬМАН: Так это называется «трёхсторонняя комиссия»: работодатели, работники и, соответственно, представители профсоюзов. Ещё раз повторю свою нехитрую мысль: зарплата директора не нарушает права работников. Хотя понятно, что неравенство раздражает людей. И это тоже понятно, и в общем даже объяснимо. Но сама по себе эта мера не улучшит положение сотрудника. Если у вас директор будет получать меньше — из этого совершенно не следует, что вы будете получать больше или что вас не уволят необоснованно.

Ю.БУДКИН: А почему у нас не работают профсоюзы?

Е.ШУЛЬМАН: Я боюсь, что они у нас не работают, так сказать, силами преднамеренной государственной политики, потому что никакого другого объяснения быть не может. Федерация независимых профсоюзов, являющаяся наследницей советских профсоюзов, в том числе наследницей их довольно обширной недвижимости, санаториев и всякого другого имущества, что называется, держит эту «поляну», не давая там вырасти никакому другому движению, которое, ещё раз повторю, если оно вырастет, будет чрезвычайно влиятельным.

По той же схеме организована история с «левым флангом» нашего политического спектра. Имеется партия КПРФ, которая возглавляется одним и тем же человеком, более или менее одни и те же люди там последние 25 лет находятся в руководстве. Её задача — держать свою долю электората, не давать ему особенно сжиматься, но и не давать ему особенно расти, и самое главное — не давать вырастать на этом месте какому-то другому, так сказать, самостоятельно сгенерированному левому движению, левой партии.

Ю.БУДКИН: Но говоря о профсоюзах, вы сказали, что в 2016 году, несмотря на существование тех профсоюзов, которые у нас есть, количество выступлений за свои права — за права трудящихся — увеличилось.

Е.ШУЛЬМАН: Да, они происходят большей частью вне какой-то профсоюзной структуры, что на самом деле плохо. Потому что профсоюзы-то чем хороши? Они институционализируют (научным термином выражаясь) эту саму протестную активность — соответственно, делают её легальной и, так скажем, ну, грубо говоря, более безопасной. Потому что если граждане сами там собираются в проходной и хотят бить морду начальству, то это не очень здорово. А если переговоры происходят через профсоюзы… Профсоюз — это модератор, понимаете, посредник между работником и работодателем, в этом его роль.

Профсоюзное движение имеет драматическую историю, с ним много кто боролся. Фильмы про мафию тоже много кто смотрел, про Америку 20-х и 30-х. Там шла свирепая борьба между мафиозными структурами и профсоюзными структурами. Иногда они, наоборот, сливались между собой. Всякие были интересные извивы на этом пути, но тем не менее все более или менее понимают, что такого рода структуры защиты прав работников необходимы, потому что они на самом деле стабилизируют ситуацию в условиях неравенства, действительно…

Ю.БУДКИН: Ну, если эти не работают достаточно хорошо, то, казалось бы, хорошо, если рядом появится что-то другое. Вы говорите: «Нет, плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо бы, если бы появилась реальная профсоюзная структура. Но если она появится, то она будет чрезвычайно влиятельна. Это страшно с точки зрения сложившегося политического механизма. Страшно новых игроков-то каких-то получить себе на голову. Гораздо лучше иметь дело с ФНПР старой доброй, знакомой, основная функция которой состоит в распределении путёвок и организации первомайских демонстраций. Соответственно, платой за это является неизбежно по экономическим причинам возрастающее количество неорганизованных, ну, стихийных бунтов, если хотите, вот этих самых трудовых протестов.

Ю.БУДКИН: И их будет больше?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, у нас с вами нет массовой безработицы. Тут тоже существует некоторый договор между экономическими субъектами и государством, согласно которому не допускается массовых увольнений.

Ю.БУДКИН: Подождите. А есть отдельные экономические субъекты и отдельное государство? Принято как-то говорить, что у нас единственный экономический субъект — это государство.

Е.ШУЛЬМАН: Он не единственный, он наиболее мощный. И он доминирует в экономической системе, так же как и в политической, это правда. Но тем не менее некоторое разделение, ну хорошо, между госкорпорациями, госбанками и госпредприятиями — даже не госпредприятиями, а соответственно, так называемые олигархи (вспомним слово прежней эпохи) тоже входят в этот договор — и политическим руководством. Существует между ними взаимопонимание — не допускать массовых увольнений, не допускать массового выкидывания людей на улицу; лучше идти на сокращённую рабочую неделю, частичную занятость, неоплачиваемые отпуска, но людей в массовом порядке не увольнять.

Иногда этот договор нарушается, особенно в случае с так называемыми моногородами — соответственно, с городами, сконцентрированными вокруг одного предприятия. Там могут быть… Ну, по примеру Пикалёво. Может быть, помните, случай с Пикалёво? Вот это такие горячие точки, в которых такого рода вещи могут возникать. Но в принципе поддержание некоторой искусственной занятости — это то, чем очень сильно озабочена наша государственная машина. Она разными способами это делает. Поэтому это, как в общем справедливо полагается, снижает несколько социальную напряжённость. Потому что настоящие, большие выступления — это когда сразу много людей оказываются на улице.

Но тем не менее, даже кроме увольнений, людям есть против чего протестовать: против сокращения зарплат, против фактических вот этих самых увольнений, то есть неоплачиваемых отпусков. Много против чего люди выступают. И ещё раз повторю: ну да, по объективным данным… В том числе есть центры в моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы, которые занимаются мониторингом. Да много кто этим занимается. Это всё, в общем, фиксируется. Рост такого числа выступлений, да, есть.

Ю.БУДКИН: Про роль Федерации независимых профсоюзов России и то, что было ещё с советскими профсоюзами, вот 510-й пишет: «Вами нелюбим Советский Союз — во-первых. А во-вторых…»

Е.ШУЛЬМАН: В Советском Союзе не могло быть эффективных профсоюзов, потому что был единственный работодатель — государство. И профсоюзы тоже были государственными. Ещё раз. Профсоюз — это посредник, медиатор. Он выступает, стоит между работником и работодателем. Если у вас один-единственный работодатель, и он же вам организует профсоюз, то профсоюз…

Ю.БУДКИН: Работодателем был тогда директор, а профсоюз…

Е.ШУЛЬМАН: Работодателем было государство. Был единственный работодатель. Вы не могли больше работать ни у кого, кроме как у государства. Все предприятия, организации, любые структуры были государственными. Соответственно, как можно защищать свои права против этого единственного работодателя? Какая у вас альтернатива? Никакой у вас альтернативы. Поэтому оттуда мы унаследовали…

Ю.БУДКИН: Компартия — альтернатива.

Е.ШУЛЬМАН: Альтернатива чему?

Ю.БУДКИН: Ну, если профсоюз не может найти правду у директора завода, он может обратиться в горком партии.

Е.ШУЛЬМАН: Можно прийти, да, и можно пожаловаться на партсобрании.

Ю.БУДКИН: Тоже.

Е.ШУЛЬМАН: Это тоже замечательный был инструментарий. Ещё раз. В другой экономической ситуации, когда у нас всё-таки государство единственным работодателем не является (хотя слишком велик у нас государственный сектор, но тем не менее полностью, 100% он пока не покрывает), мы унаследовали при этом эту советскую систему, в которой профсоюз — это, ещё раз, организатор праздников, ёлок и первомайских гуляний. Мы не очень понимаем, что такое на самом деле профсоюз.

Ну, сказавши это, скажу следующее. Независимые профсоюзы при этом существуют, настоящие независимые профсоюзы. Отраслевые профсоюзы функционируют. Как известно тем, кто интересуется, например, как это ни странно, в системе МВД существует целых два профсоюза, которые конкурируют между собой (и не без успеха), отстаивают права своих работников. А работники в силовых структурах очень бесправны. Это они обладают массой прав относительно к податному населению…

Ю.БУДКИН: То есть, если бы было желание, таких профсоюзов было бы больше? Значит, получается — нет желания.

Е.ШУЛЬМАН: Здрасьте! Что значит «нет желания»? Желание есть. У всех людей есть желание, чтобы их права были защищены. Просто я подозреваю, что сотрудники полиции, во-первых, больше знакомы с законом — по необходимости. А во-вторых, может быть, это более узкая корпорация, которой легче самоорганизоваться внутри себя. Ну, вот это просто то, что я знаю, что у них есть такая штука. А у других работников почему-то нет таких штук. Всякий несчастный офисный планктон очень сильно притесняют и обижают, ещё раз повторяю, и штрафами незаконными, и увольнениями, и всякими идиотскими требованиями. Я уж не говорю о том, что в наших широтах не принято возмущаться абсолютно незаконным каким-то дресс-кодом, которым тоже терроризируют в основном женщин, сотрудниц.

Ю.БУДКИН: Михаил тут же вам пишет: «А как сотрудников иначе дисциплинировать и мотивировать, если вы говорите, что их даже за опоздание нельзя оштрафовать?»

Е.ШУЛЬМАН: Ой, действительно! А ещё также, знаете, телесные наказания запрещены. Вот беда-то какая! Как же с сотрудниками-то быть? Трудно, знаете, трудно, непросто! Только добрым словом… и пистолетом, больше ничем.

Ю.БУДКИН: Тогда ещё, вот смотрите, про общественные настроения. Вы уже сказали, что государства много на экономическом рынке. Ну, или почти всё, или много государства как игрока на экономическом рынке.

Е.ШУЛЬМАН: Много. И стало сильно больше за последние 10-15 лет.

Ю.БУДКИН: Но этого кажется мало гражданам Российской Федерации. Я смотрю на результаты опроса ВЦИОМ — и там написано: «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать». Читай — чтобы государства было ещё больше, хотят граждане.

Е.ШУЛЬМАН: Тут два термина в этом вопросе, которые оба являются оценочными. Термин «олигарх», который обозначает «плохой человек, укравший много денег». Никакого другого значения в обычном словоупотреблении у этого термина нет.

Ю.БУДКИН: Это «собственник, отличный от государства». Это тоже значение этого слова.

Е.ШУЛЬМАН: И второй термин — «национализация» — не понимается людьми как «огосударствление». Национализация предполагает, опять же в умах граждан, возвращение народу того, что у народа было отторгнуто. Если спросить у людей: «Считаете ли вы, что государственной собственности должно быть больше, чем частной?» — уверяю вас, результаты будут другие. Даже в этом прекрасном опросе ВЦИОМ, если вы посмотрите его внимательно, там же вы увидите, что улучшается с годами и достигло уже достаточно высокой доли положительное отношение граждан к предпринимателям. То есть если мы будем говорить «предприниматель», то люди говорят «хорошо». А говорите «олигарх»…

Ю.БУДКИН: Нет, там даже 27% говорят, что они хотят стать предпринимателями.

Е.ШУЛЬМАН: Вот, 27%. Это в наших-то условиях люди хотят открыть свой бизнес. Это вообще фантастическая совершенно цифра, говорящая об отваге и духе предпринимательства, совершенно не убиваемом. ВЦИОМ вообще… Ну, наша опросная индустрия — это отдельная тема. Но ВЦИОМ регулярно занимается задаванием респондентам одного и того же вопроса: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Вот их любимая формулировка. И с не уменьшающимся удовольствием они рапортуют нам о результатах. Приблизительно 86% предпочитают поехать на дачу…

Ю.БУДКИН: Подождите, всё-таки даже если… Вы говорите, что не очень правильно сформулирован вопрос или люди неправильно…

Е.ШУЛЬМАН: В вопросе употребляются оценочные термины. Это вообще довольно чудовищный ляп с точки зрения социологии как науки.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но как одни и те же люди могут голосовать за государственную собственность (читай — даже народную собственность), и те же самые граждане говорят о том, что им не нравится то, что делают государственные корпорации или их руководители?

Е.ШУЛЬМАН: Отлично они могут. Ещё раз. Национализация — это возвращение народу украденного у народа. А госкорпорации…

Ю.БУДКИН: И тогда будут госкорпорации…

Е.ШУЛЬМАН: А госкорпорации — это «жирные коты».

Ю.БУДКИН: Они не понимают этого?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, не понимают. И на самом деле не обязаны понимать. Поэтому большое искусство этих самых людей, которые проводят опросы, состоит в том, чтобы целые серии вопросов… пытаться таким образом влезть в голову респонденту, чтобы хотя бы извлечь оттуда то, что он на самом деле думает. Потому что если вы будете задавать вопросы в лоб, ещё раз: «Вы за всё хорошее или за всё плохое?» — то у вас будут люди за всё хорошее сразу: и за национализацию, и за частную собственность, и за предпринимательство, и за президента, и за дружбу со всеми…

Ю.БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас новости, потом немного рекламы, и мы продолжим.

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир — значит, можно присоединяться по телефону: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.

Я ещё хотел по поводу этой истории с пятиэтажками вас спросить. Сегодня в новостях рассказала Галина Хованская (она встречалась с мэром Собяниным), что власти Москвы хотят расселяемым из пятиэтажек горожанам предоставлять более просторные квартиры — пусть не по жилой, пусть по общей площади, но хоть чуть-чуть больше. Что это за история? Почему она наделала так много шума?

Е.ШУЛЬМАН: Это чрезвычайно масштабная история. Этот шум только начинается. Я думаю, что это будет одна из основных тем (для Москвы уж точно основная тема) выборов мэра 2018 года. Как мы помним, не только президента выбирают у нас в 2018 году, но и мэра Москвы. Это и для всей России тема достаточно значимая, но для Москвы просто тема тем. То, что задумано, по масштабу поражает воображение. Я сейчас не буду никого терроризировать цифрами, но, насколько я понимаю, около 10% всего жилого фонда города Москвы…

Ю.БУДКИН: И 10% населения, да.

Е.ШУЛЬМАН: …это вот эти самые пятиэтажки, которые, как предполагается, будут сносить. Как всегда, вначале великого замысла чрезвычайно много неясностей. Какого рода дома попадут? В какой очерёдности, в каком порядке? Будут ли сначала сносить, а потом давать новое жильё? Или как-то сначала всё-таки это построят, а потом туда переселят? Это же, понимаете, немножко как в старинной загадке про козу, капусту и волка, которых надо перевезти на лодочке. Сначала-то ведь нужно людей куда-то отселить, а потом уже сносить. А для того, чтобы людей отселить, должны быть какие-то места, которые образуются, когда снесут старое жильё. То есть тут есть сложности.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что будет какой-то маневренный фонд.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что идёт работа. Вот Хованская сегодня говорит, что совсем скоро появятся законопроекты на этот счёт.

Е.ШУЛЬМАН: Будут изменения в законодательстве, которые должны обслуживать вот этот предыдущий… предстоящий мегапогром в Москве. Мне это сразу не нравится как человеку, занимающемуся законотворческим процессом. Мне очень сильно не нравится скоростное принятие изменений под конкретную нужду кого-то. Если вы не в состоянии в рамках действующего законодательства сделать то, что вы хотите делать — значит, вы не должны этим заниматься. Из того, что вы в состоянии провести практически любую поправку в закон, не следует, что вы должны это делать. Следовательно — то, что вы задумали, вообще говоря, незаконно. Действующим законодательством это не предусматривается, это невозможно. Они говорят: «Сейчас мы быстренько поправим». Дума говорит: «Да, давайте, замечательно, уже до осени будет принято», — то есть в ходе этой сессии весенней, которая началась в январе. Мне это всё чрезвычайно не нравится.

Скоростное законотворчество — вообще наша беда, язва и позорище. В ходе этого принятия «быстрее-быстрее» принимается просто чёрт-те что. Потом это начинают немедленно править, сразу после принятия. Иногда слишком поздно обнаруживается, чего там в спешке понапринимали. Множество примеров тому есть. Есть примеры того, что быстро приняли, а потом пришлось быстро отменять. Ну, например, известный пакет поправок к закону «О рекламе», который, между делом, запретил рекламу на кабельных каналах. Приняли летом 2014 года, а уже в январе 2015-го отменили. «Пакет Яровой» — понапринимали, много всего в этом пакете было свалено, сборная всякой солянки. Потом быстро пришлось редактировать и откладывать, всё откладывать, откладывать и откладывать вступление в действие. А теперь уже непонятно, когда вступит. Снос ларьков, который мы помним, потряс Москву несколько месяцев назад, — он стал возможен благодаря поправке в 222-ю статью Гражданского кодекса, которая была тоже быстро и на самом деле достаточно тайно проведена в рамках принятия совершенно другого законопроекта, всунутого во втором чтении, как в Думе любят делать, когда хотят спрятать что-то нехорошее. Сейчас речь идёт о чём-то гораздо более масштабном, чем любые ларьки.

Ю.БУДКИН: Но пока это получаются какие-то предположения, основанные на предыдущем опыте.

Е.ШУЛЬМАН: А предположения какие? Если у нас руководство, Дума говорит: «Мы будем принимать изменения в закон», — это уже не предположения. Насколько я понимаю…

Ю.БУДКИН: Любые изменения в закон, которые по такому принципу довольно быстро вводятся, — это плохо?

Е.ШУЛЬМАН: Любые изменения в закон, которые быстро, быстрее, чем предусмотрено регламентом, принимаются, — это плохо. Масштабные изменения закона под конкретную надобность — это плохо. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это не инструмент удовлетворения нужд конкретного градоначальника. Закон для всех. Ещё раз. Если в рамках того закона, который у нас действует в Российской Федерации, вы не можете осуществить какую-то свою очень ценную фантазию — значит, вам надо подкорректировать свою ценную фантазию, а не менять закон.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Но что же плохого в сносе пятиэтажек? Эти бараки надо было давно сносить. Срок службы — 30 лет. По факту некоторым 55. А вы говорите, что получается плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Значит, ещё раз. Я не говорю о пятиэтажках как таковых, я говорю о принципе.

Ю.БУДКИН: Но для того, чтобы их снести…

Е.ШУЛЬМАН: А почему вдруг для того, чтобы снести аварийное или ветхое, или не соответствующее параметрам жильё, нужно менять закон так радикально? Закон надо менять не для этого. Закон надо менять для того, чтобы изменить правила предоставления вам нового жилья взамен на ваше снесённое.

Значит, давайте не будем забывать… Мы говорим о каких-то пятиэтажках, как будто это какая-то, я не знаю, государственная программа — Хрущёв построил, а Собянин сносит. Вообще-то, это ваша собственность. И собственность не только на жильё… то есть не только на ваши квадратные метры, но и на землю под этим домом, если она у вас оформлена. Она очень мало у кого, к сожалению, оформлена. Сейчас вот советуют знающие муниципальные депутаты срочно бежать и оформлять землю под домом. Но боюсь, не дадут вам. Это и в «мирное» время было трудно, а сейчас будет особенно трудно.

Полная версия:

Модный в либеральной среде политолог Екатерина Шульман дала интервью порталу Myslo.ru, где разъяснила некоторые аспекты выборного периода.

Екатерина Шульман – политолог, чьи статьи и выступления по праву привлекают много внимания в публичном пространстве. Она кандидат политических наук, доцент Института общественных наук РАНХиГС. А еще она родилась и окончила школу в Туле. Ее первым местом работы стало Управление общей политики и анализа социальных процессов администрации города-героя. Как говорится, не чужой человек. Мы попросили Екатерину Михайловну дать нам урок политологии.

– Новый год и каникулы "затмили" главное событие конца 2017 и начала 2018 года – выдвижение претендентов в кандидаты в Президенты РФ. В новогодне-рождественской расслабленности люди не интересуются претендентами и кандидатами. Почему так получилось? Ведь это же выборы первого лица государства!

– Начнем с базового положения: довольно трудно заинтересовать кого бы то ни было соревнованием с предрешенным результатом. Не так много охотников смотреть на это.Почему вообще люди приходят на выборы? Одна из основных причин – политическая традиция и политическая культура.Люди могут ходить на выборы даже тогда, когда никакой особенной динамики в выборном процессе нет, просто по привычке.

Например, в Европе традиция и привычка обеспечивают высокую явку на выборах, а в Америке нет. Совсем свежий пример – выборы в немецкий бундестаг осенью 2017 года с известными участниками и более-менее ожидаемым результатом проходили при более высокой явке, чем выборы президента США, где драматизма было вдоволь, интрига сохранялась до последнего момента и вообще, казалось бы, судьба мира висела на волоске. Тем не менее в США явка была низкой (54,7%), а в Германии – высокой (76,2%).

Но если нет устойчивой культуры политического участия, то, чтобы люди реально интересовались выборами и кандидатами, нужен хоть какой-то сюжет. У нас пока никакого сюжета нет. Поэтому нет и особого интереса. Впрочем, предыдущие президентские кампании – 2012, 2008, 2004 гг. – тоже были не сильно зажигательны, и предсказать результат большого ума не надо было.

Некоторый рост интереса возможен, когда начнутся дебаты между кандидатами, особенно новыми лицами – Собчак, Грудининым, не новым, но хорошо говорящим Явлинским.

И все-таки, если мы говорим о реальном, а не нарисованном участии, то его в отсутствие реального интереса к выборам может дать только политическая привычка. Как с ней у нас в России? Традиционно выше явка на персональных выборах, чем на выборах коллективных органов. То есть на выборы президента, губернатора или мэра придет больше людей, чем на выборы в Госдуму, местное или региональное заксобрание.

Есть общая тенденция к снижению явки на выборах в городах и среднерусских территориях. Почему это происходит? Жители этих городов и территорий не представлены в политической системе, они не видят близких к их чаяниям и нуждам кандидатов, они не слышат своей повестки в предвыборных программах. И как результат – они не приходят на избирательные участки.

Так что в целом можно приветствовать негласный отказ от первоначально объявленной официальной "нормы" – 70% явки при 70% голосов за основного кандидата.

Явка на этих выборах в целом, дай Бог, чтоб достигла 65%. А в крупных городах всё, что больше 50%, будет хорошим результатом для организаторов.

– Поколение 40-50 плюс – основной электорат. Оно неоднородно. Некоторые утверждают, что от них ничего не зависит, поэтому на выборы не пойдут вообще. Для других – действующий президент "наше всё" (еда в магазинах есть, одежда тоже, все на машинах и при квартирах), чего еще нужно?! Что, на Ваш взгляд, нужно сказать этим людям, чтобы мотивировать их пойти на выборы и сделать осознанный выбор?

– Для начала отметим, что обеспечение явки на выборах – это задача Центральной избирательной комиссии, а не конкретных людей, пусть и с активной гражданской позицией.

Что касается поколения 40-летних, то да, это действительно основная часть избирателей. Под Новый год агентство РБК на основании статистических данных составило портрет типичного российского гражданина. Так вот это 39-летняя женщина. Она замужем, у нее двое детей, есть двухкомнатная квартира и отечественная машина. А работает она в сфере торговли. Таких людей много. Это дети тех, кому сейчас 65-70 лет, то есть того многочисленного поколения, родившегося в 50-е годы прошлого века.

Удивительный парадокс: когда говоришь о 40-летней женщине, люди почему-то представляют ее гораздо старше.

Считается, что именно на нее рассчитана, например, реклама майонеза с ностальгическими советскими картинками и ежегодный новогодний показ "Иронии судьбы, или С легким паром!". На самом деле ничего специфически "советского" в этой типичной гражданке РФ нет и быть не может! Она пошла в школу в середине 80-х и была еще ребенком, когда распался Советский Союз. Возможно, она пережила социальные драмы 90-х. А возможно, все сложилось для ее семьи удачно, и эти драмы прошли мимо или не были отслежены ее юным сознанием. То есть "ужасы 90-х" для нее могут быть, а могут и не быть. А вот для 65-летних родителей "ужасы 90-х" – универсальная страшилка. Впрочем, и 65-летние граждане уже мало знакомы с советской действительностью. Они к моменту распада СССР были в расцвете сил, они-то в "лихие 90-е" и строили нашу нынешнюю жизнь.

40-летние – самое тяжко работающее поколение, им приходится трудиться на два фронта. У них есть родители, о которых уже надо заботиться, и дети, которые еще требуют опеки и заботы.

Сейчас происходит очень интересный демографический переход, правда, пока им интересуются преимущественно демографы и антропологи. Но именно этот переход очень сильно повлияет на нашу политическую реальность. Сознание политических элит разрывается между двумя картинками – "советского пенсионера", под которого заточена машина государственной пропаганды, и "загадочной молодежи", о которой ничего не знают, но о которой слишком много беспокоятся. А думать надо о тех, кому 40-50. Это самая многочисленная возрастная страта (от лат. "слой", "пласт". – Прим. авт.), хребет нации. Сейчас у власти находятся их 65-летние родители, ими заняты все верхние этажи административной лестницы. Они смотрят на "загадочную молодежь" и заигрывают с ней, а со своими 40-летними детьми зачастую имеют плохие отношения.

Ходят ли 40-летние на выборы?

Вообще гарантировано на выборы ходит только административно зависимый электорат, без различия возраста.

Это сотрудники бюджетных организаций, органов власти или силовых структур. Если у вас есть выбор – идти или нет на выборы – вы, скорее всего, не пойдете, независимо от того, молоды вы или стары.

С 40-летними никто из политических элит не разговаривает. Те, кто найдет к ним подход, получат большие бонусы в ближайшей перспективе.

Что волнует 40-летних? Да то же самое, что и молодежь: повестка обобщенно понимаемой справедливости – социальной и экономической. Их волнует вся социальная тематика: здравоохранение, образование, безопасность, комфортная городская среда. Внешняя политика и милитаризм могут ими автоматически одобряться как нечто, относительно чего "начальству виднее", но интереса и энтузиазма не вызывает. А женщин всегда раздражают непроизводительные расходы, пустые траты.

– Ваши рекомендации для НКО, да и просто для людей с активной гражданской позицией – группироваться с единомышленниками и вступать в диалог с властью. И диалог должен быть содержательным и равноправным. А большей частью это не так. Пример – ситуация с некоммерческим центром керамики, который сгорел, помогаем всем миром, власти в сторонке. Как же взаимодействовать?

– Прежде чем вступать в диалог, нужно найти единомышленников по интересам. А дальше смотреть, каким образом этот интерес вы можете продвинуть. Вступать во взаимодействие с органами власти придется. И в этом взаимодействии свой собственный интерес всегда надо соблюдать, тогда вам не грозит то, чего опасаются многие, – что вас "используют", "разведут" или еще как-то обманут и надругаются. Всегда помните, что вам надо, и тогда вас никто никогда не сможет использовать, вы сами используете кого угодно.

В 2017 году стали заметны интересные изменения в функционировании нашей политической системы: появилось больше возможностей взаимодействовать с органами власти, внедряясь в них. Это показали многие активисты, баллотировавшиеся и выигрывавшие на местных выборах (Москва и Псков). Это показали и НКО, входившие в разные советы, рабочие группы и иные с виду формальные совещательные органы при власти, которым в результате удавалось продвигать свою повестку и влиять на принятие решений. Примеры – реформа системы опеки и усыновления и паллиативной помощи.

Эти возможности будут и далее предоставляться, потому что нашему политическому менеджменту всё труднее контролировать всё вокруг.Не хватает ресурсов, да и экономическая ситуация и настроения в обществе не способствуют унификации и легкой управляемости.

Тем, кто стал муниципальными депутатами, вошел в различные общественные советы и рабочие группы, советую пользоваться всеми возможностями, которые предоставляет тот или иной статус, заполнять собой все возможное пространство, знать свои права и ими активно пользоваться.

Часто приходится слышать: "в политике надо уметь проигрывать". Я бы сказала, что важнее уметь выигрывать, то есть уметь пользоваться всеми преимуществами победившего. Главные сила и оружие гражданского активиста – связи с социумом, со сторонниками, слушателями, товарищами по общественной организации. А основной ресурс, главное полномочие, которое есть у гражданского активиста, муниципального депутата, члена общественного совета – это публичность, сила и власть которой со временем только растет.

Очень важно, чтобы диссонирующий голос звучал, иначе возникает безумное и не соответствующее действительности ощущение тотального согласия. Часто говорят – какой смысл задавать вопросы президенту на большой пресс-конференции или на Совете по правам человека возмущаться арестами и посадками, разве что-то измениться?! Изменится.

Почему вообще полезно и необходимо публично возмущаться, когда вы слышите какое-то безобразие? Это нужно для того, чтобы в публичном пространстве прозвучало иное мнение – о том, что так нельзя и можно иначе.

Известны психологические эксперименты: испытуемому показывают черную палочку, которую шестеро предыдущих опрошенных назвали белой. Большинство людей, увы, согласны назвать черное белым, если все окружающие называют его тоже белым. Такова сила нормы. Или того, что мы принимаем за норму. Соглашаться с большинством, соблюдать положенное – это не трусость, а социальный инстинкт. Но он часто оборачивается против интересов человека и общества. Так вот, если среди шести опрашиваемых (понятно, что это подставные лица) хотя бы один говорит правду, то процент испытуемых, которые начинают признавать очевидное – палочка черная! – резко возрастает.

Можно вполне согласиться с Екатериной Шульман, но важно помнить и нашу историю. Выборы в России никогда ничего не решали. А что же тогда? Революции, перевороты и войны. К сожалению, из этой исторической колеи Россия до сих пор не выбралась. Помните об этом, когда будете принимать решение о своем участии (или неучастии) в выборах президента...

Субтитры

С нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы здрасте екатерина михайловна добрый день давайте все-таки давай поговорим о местном самоуправлении то что тема которая перетекает у нас и задавай эфир умных парней в другой эфир на протяжении всей недели ровно потому что это нас.

Беспокоит у нас чешется местное самоуправление это эта тема тем они в ближайшие годы мы будем говорить все больше и больше ну почему вы так уверенно потому что это базовый этаж пирамиды власти это тот ее уровень который ближе всего к людям и он касается той повестке которую людей на самом деле интересует и по мере того как люди начинают.

Осознавать связь между качеством своей жизни и решениями важных органов их взор естественно обращается на тех людей которые эти решения принимают поскольку наш с вами политическая система устроена таким образом что чем выше этаж тем меньше связь и тем парадоксальным образом по крайней мере пока выше уровень абстрактного доверия то есть претензии не обращаются там условно.

Говоря к президенту он является символом всего хорошего такой неизменный полярной звездой надежда мой компас земной вот это все а поэтому к нему пока пока по состоянию сейчас а претензий не адресуются но кому-то они должны адресоваться поэтому они адресую систем до кого можно дотянуться уровень местного самоуправления это туда чего дотянулся в принципе можно это первая.

Причина вторая причина состоит в том что при всем контроля за процессом выборов все-таки чем ниже этаж тем больше возможностей как-то влезть в эту систему и все-таки попытаться с ней хотя бы в какие-то выборные игры сыграть либо путем протестов добиться ухода какого-то человека либо избраться там хотя бы муниципальным депутатом мэром избраться все трудней и.

Трудней потому что эти выборы просто отменяются в общем как-то влезть внутрь системы и пытаться влиять на нее оттуда изнутри уровень самоорганизации возрастает люди в принципе учатся действовать вместе а поэтому они эти свои новые навыки практикуют конечно на тех кто ближе не всегда это увязывается непосредственно с местным самоуправлением я имею ввиду.

Решение проблем на местах потому что люди узнают прекрасный механизм как это работает нужно писать напрямую путину а после этого местное начальство зашевелится если выйти по протестовать не обязательно кого-то выбирать чудо можно выйти на улицу перекрыть доступ и к свалке x и после этого можно добиться отстранения главы волоколамского района правильно протесты с целью отстранения.

Кого бы то ни было это тоже вариант совместных действий что касается писание президенту после которой все шевелиться это не совсем так работает письма президенту сами по себе никого шевелиться совершенно не заставляют у нас по нашему бюрократическим правилам любая жалоба пересылается тому мы кого жалуются вот собственно и все поэтому одно письмо ничем вам не поможет.

Люди уже более-менее догадались что необходимо комплексное действие в который входят и выхода на улицу без этого никуда и письма не только президент удвоив правоохранительные органы в чем перекрестное жаловаться надо всем на всех и какая то там какая то медиакомпания привлечения публичности и компания в социальных сетях вот при наличии этих.

Инструментарий вместе то есть организации какой-то правовой составляющей в которую входит и жалобы и возможно обращение в суды и публичности есть шанс привлечь внимание к своей проблеме и что-то там решить лет пятнадцать назад помню когда внедряли 133 федеральный закон закон о местном самоуправлении было много пересудов рассуждения то как хорошо бы было решать.

Проблемы на местах и тогда этот закон по сути спускали сверху и говорили товарищи давайте сама управлять не зашло почему сейчас может за мечом подобного не говорили законы все спускают сверху так устроена наша система законотворческого процесса закон 133 меняется непрерывно это постоянно идущие реформы идет она исключительно в одном направлении объем.

Ресурсов у местного самоуправления и объем полномочий у него же и плюс к этому еще для так сказать асфальтирование ситуации это максимальный отмены прямых выборов на местном уровне так что никому сама управляться близко не позволяют вот я думаю точнее тушу без я думаю хотелось бы надеяться что сейчас вот эта вот волна протестов по самым разным причинам.

Самых разных регионов наведет архитекторов нашей политической системы на мысли что хорошо бы как то хотя бы сбросить себя ответственность распределив ее на более низкий уровень то есть отдать какую-то часть полномочий вниз всем чтобы вот вы отвечаете перед людьми чтобы можно было хотя бы сказать это не наш сфера ответственности не нас.

Федералов это вот их муниципалов вот пусть они решают сейчас занимал чего могут решать потому что у них нет денег а и б у них нет полномочий но это же делиться властью а вот тут имеется с целой харибда до некая понимаете ли catch в институт такая вот ловушка 22 конечно хочется сбросить ответственность но не хочется отдавать полномочий это вечная проблема.

Для государственной власти вот с одной стороны отвечать не хочется зубы страна распоряжаться хочется как быть не знаю по этим более если говорить о федеральной власти то у них то проблем так как будто не прибавится на прибавится проблем на местах поэтому есть ощущение что с этим прежде всего не очень согласятся на уровне регионов я между губернатор и они не будут в.

Восторге от того что муниципалитет муниципалитеты будут выделять дополнительные полномочия у них возникает политической роли в восторге от этого на они не могут быть в восторге от нынешней ситуации у вас был губернатор воробьев до было на некоторое время назад значит за любые не порядке у себя на территории отвечает все равно он и он.

Это понимает он так сказать предстоятель для за область перед федеральным центром его задача обеспечить тут некоторый уровень благолепие если благолепия не возникает или раз возникнув нарушается то виноват будет он и у него возникают проблемы с его перед назначением который у нас их и мистически называется выборами поэтому он заинтересован в том с одной стороны чтобы там как то все.

Было тихо и хорошо да а с другой стороны он был бы заинтересован в том чтобы сказать это вот муниципалитет и вот они у нас допустили и значит не решили проблему или по-крайней мере он был бы заинтересован в том чтобы были какие-то люди которые могли бы выйти и поговорить с протестующими место него по нож когда он туда выходит на это как то не очень хорошо всеми.

Воспринимается снежки и случаются на данную снежки это еще до снежки это еще все лирика вообще хочу обратить внимание дорогих слушателей на то до какой степени цивилизованны и мирно ведут себя протестующие у нас от как-то не особенно ценят у нас любое массовые собрания граждан начинает называть страшным майданом и прологом к массовым беспорядкам при этом люди ведут себя.

Идеально если хочу напомнить что сбор и мирно и без оружия это одна из базовых форм вообще говоря политической жизни граждан не абсолютно ничего я чрезвычайно ужасного и расшатываю щего вертикаль в этом нет это нормально они не жгут здания администрации они не кидаются на омон на ней росгвардию которую против них выводят они не бьют друг друга на почве.

Там несогласие в в целях они ведут себя вообще в высшей степени законопослушны а их называют какими-то вот там ужасными какими там говорил бывший губернатор тулеев бузотеры не значит цените цивилизованное поведение нашего народа она может измениться ставлю себя на место губернатора московской области воробьёва сейчас он сразу чувствуете дискомфорт и есть.

Определенный дискомфорт но я сейчас могу приехать в волоколамске и района московской области поговорить с главой района сказать что же ты человек не смог не справился будь любезен пиши заявление по собственному желанию она если не будет такой возможности она если на месте а там главы района x придет какой-нибудь глава района.

Ройзман из не уже вот такого разговора не получится вот такого разговора не получился с мэром волоколамская напомню что волоколамский ситуации это интересное там есть прямые выборы мэра а я напомню что из центров субъектов федерации из региональных столиц у нас осталось семь городов которые выбирают мэра напрямую вот сейчас отвалился екатеринбург шестнадцатом году их было.

Девять осталось осталось семь это как действительно в истинности королева произвести здесь негритят до их и становится все меньше и меньше а в городах которые не являются столицами регионов более менее где-то еще сохраняется вот волоколамск один из таких городов там сняли главу района то есть того кого могли снять вообще напомню.

То в московской области под руководством губернатора воробьёва проходила и у и продолжает проходить своя довольно масштабная муниципальная реформа в которой заменяются а вот эти вот единицы местного самоуправления на районы подчиняющиеся областному правительству это поездка губернатора это стоит о чем он в общем пришел на свою должности то что он продолжает осуществлять и в общем.

Уже практически внедрил связь между уничтожением местного самоуправления и появление вот эти вот самых массовых точечных протестов почему-то не входит в голову еще раз посмотрю архитекторов нашей политической системы а зря наличие муниципального уровня ответственного перед людьми и избираемого имя демпфирует такого рода недовольство то что все.

Замыкается исключительно на центральной власти и на уровне региона на областное правительство делает это недовольство легко проводимым и она бежит вверх по вертикали с размещать на скоростью откуда собственно говоря снежки так вот волоколамске есть хотя бы избранный мэр который с людьми ходят вместе на эти митинги и которому как мы знаем из его.

Собственных рассказов предлагали перейти на региональный уровень предлагали им это самое место для главы волоколамского района он отказался потому что вот это типа того что мой город на избирателей от них уйти не могу я так вот кажется что этот человек это вроде как как как то он противостоит значит губернатор на самом деле на самом деле он его спасает потому что он находясь вместе со своими.

Избирателями является одним из факторов того что этот весь процесс приобретает те еще раз повторю в высшей степени мирной цель удобной формы которую он пока приобретает а интересно если почитать свидетельство тех корреспондентов которые находятся на месте и в общем я рассказываю что там происходит интересно стремление людей соблюдать закон во всем вплоть до.

Мелочей им там запретили там мангалы ставить чтобы греться они перестали ставить мангал и потом человек живущий по соседству поставил монгол себя во дворе и там пускает всей греции поит чаем то есть там у нас демонстрируется вообще еще раз повторю самые лучшие качества какие тут могут быть у людей самоорганизация взаимопомощь и закону послушность но она у нас ситуативно я.

Полагал обязательно скорее она то скорее системное она может ситуативно пропадать если люди доводить до не хорошего состояния но вообще говоря будут предоставлены сами себе они склонны соблюдать закон а екатерина михайловна здесь есть тонкости волоколамска это пример проблемы и когда эта проблема уже выводят людей на улице задаются конкретные требования люди по.

Крайней мере полагают что они знают чего хотят но и если копнуть поглубже и далеко от дома не отходить то пример мой лично это у меня уже месяц не могут выбрать старшего по подъезду ровно потому что это никому в подъезде не нужно вроде тоже та же самая система самоорганизации и самоуправления но нет тех проблем с которыми сейчас нужно сражаться поэтому никому не нужен.

Дополнительный геморрой все поэтому я и говорю о ситуативности вот этого запроса на этом говорит о ситуативный закон послушности это говорит о ситуативности да потому что сама организация не возникает просто когда у него нет цели люди хотят самоорганизован средний пойми чего они не пионеры это понятно когда у вас будет проблема в.

Доме которые надо будет решить поверьте мне отлично появятся и кандидаты в кого там выбираете старше подъеду да хотя бы вот с этим разобрать понятно вообще поразительно что люди протестуют у нас возвращаясь к этой самой мусорной тематике протестуют ради того чтобы им дали право сортировать мусор и конечно поразительно вот вот вот это вот наверное не знаю где вещью в мире есть.

Такие удивительные протесты требуем разрешить вам переходить дорогу на зеленый свет нет говорит власть не поставлю вам светофор не будет вам как переходили так и будете переходить пусть вас машина забивает ну что вот это вот такое всем уже более менее понятно что следующий шаг это необходимость для сортировки мусора и его соответственно переработки всем понятно что это будет.

Это надо уже вводить более того под этот информационный фон который всех запугал и не без причины люди пойдут на это охотно они по крайне мере в крупных городах москве уж точно люди в общем к этому готовы они меньше готовы наверно к тому что будет повышена тарифы за вывоз мусора а это тоже будет они они думают что готовы потому что это пока не имеет.

Прямого отношения к ним но если вы знаете это не такая большая проблема пристегиваться научились пешеходов на переходах пропускать научились очень много чему научили за прошедшие 10 15 лет систем что люди стали менее голодные и соответственно чуть более склонные думать о несъедобным как это уехала и мусор сортировать тоже отлично научиться не надо сразу требовать чтобы.

Это был 6 разных пакетов в европе но хотя бы отделять бумагу стекло металл это абсолютно нормально и самое главное это вот эти вот так сказать и бытовые отходы пищевой мусор то что собственно и дает в эту страшную а ситуацию на свалках чё гниет откуда этот газ возникает он же не от пластика возникает да он возникает от на этих самых пищевых и пища отходов как это.

Называлось при советской власти и ну в культурных местах и вообще измельчают сначала на эти обидно думать что это же все ресурс это все та же что люди деньги платят других местах затуши вам пластик привозили которые не перерабатывают уж не говоря бумаге и картоне который весь подлежит вторичной переработке уж не говоря металле который стоит денег то.

Есть в одном месте за это платят другом месте вот как сейчас в московскую область судорожно пытается силами губернатор найти хоть какое-то место чтобы куда вы позволили свозить свой мусор и все отказываются от дороги это кстати будет интересный фактор регионального сепаратизма он типа не видите к нам ваш московский мусор манат не надо актерские уже сказал мирские.

Сказали вроде как сейчас ярославские значит принимаются ну вот как только люди об этом узнают я славлю то они тоже начнут матрасы выходить это в общем интересно москвы так не любят а тут такая наглядная вещь да то есть вроде как москва она источник денег за это мы и готовы потерпеть а когда она еще источник мусора то тут там уж вообще не готова ее любить но.

Если мусор придет с деньгами возможно местные власти диод конечно тут конечно придется да придется за это все платить но если платить только властям то люди увидят исключительно прибавку количество мусора и соответственно скажу что вот у нас будет как волоколамский мне твой не позволь вернемся к местному самоуправлению мнение екатерина михайловна шульман.

Запрос на местное самоуправление на местах есть есть он не формулируется в таком виде и люди не обязан его формулировать так и его формулирует политологи но на что есть запрос совершенно точно есть запрос на учет своих интересов при принятии решения это опять же язык политологии но я вам скажу базовый основной политический запрос это запрос на политическое участие.

А политическое участие нужно для того чтобы твои интересы принимали в расчет при принятии решений люди хотят чтобы когда принимается решение об открытии свалки а закрытие свалки о повышении тарифов о чем угодно их спрашивали это и есть политическое участие поэтому все политологи так грустно смеются когда их спрашивает а это политический протест или ты знаете.

Ли такой социально-экономический процесс или когда пишут да какой же это протеста это писание челобитных то есть нету тут настоящего про тесного такого вот знаете вот жара в душе никто не хочет опять же поджигать за ней администрации товарищи это абсолютно бессмысленное разделение не бывает ни политического протеста смысл протеста запрос на участие запрос.

На участие это запрос политический дальше тогда возникает следующий вопрос получается что вся проблема только в архитекторах политической системы которые пока не дали отмашку или что они должны дать для того чтобы эта система вообще заработала кто мешает но теоретически в москве муниципальные депутаты выбраны довольно много оппозиционных они там развернули.

Активную деятельность и никто не запрещает это делать в другими довольно трудно развернуть активную деятельность потому что у них нет полномочий в москве тоже уничтоженная система местного самоуправления смотрите когда мы говорим о том что все дело в архитектор которые не понимают как на действует изменившихся обстоятельствах определенной степени это правда они не.

Поймут пока не будет достаточно активного общественного давления не когда архитекторы ничего или точнее говоря никогда никакие политические элиты не хотят ничего менять они по определению поскольку они или ты они занимают верхнее положение в социальной пирамиды они занимают.

Максимально выгодную общественную позицию они не могут хотеть никаких изменений не когда это не в их природе поэтому когда мы говорим о нет запросу или знаете ли на реформы никогда у них не будет запрос на реформ пока припекать не начнет говоря не научным языком когда меняется социально политическая конъюнктура когда с одной стороны.

Меняются внешние условия в основном экономически с другой стороны начинается давление снизу вот тогда и политические элиты властвующие группы группы интересов начинает осознавать что чего-то надо менять еще одним фактором изменений является довольно часто конкуренция между элитными группами поэтому собственно мы все смотрим с небес удовольствие когда.

Они начинают энергично кушать друг друга конкуренция между собой является некоторым драйвером перемен одним из скажем так возможных факторов возможных этих самых дайверов с одной стороны конкуренция заставляет думать как не обезопасить себя от того кто хочет откусить мне голову с другой стороны она заставляет все будущие со стороны обращаться к общественному.

Мнению как к инструменту то есть говорить о люди то вот хотят того то или а люди меня поддерживают таким образом им кажется что они используют это самое общественное мнение или даже формирует его потому что у них есть иллюзия что небольшие властелин информационного пространства на самом деле ничего подобного в реальности они связывают себя обязательствами перед тем же самым.

Общественном мнении это еще раз сорри не единственный фактор не главный но он тоже есть его надо учитывать как путин одно из ключевых направлений работы развитие в россии конкуренции подчеркнул путин без решения задач в этой сфере ничего мы с вами не сделаем от сегодняшние это по какому поводу о чем мы там госсовет сегодня проходила и он поднял вопрос о том что нам.

Необходима конкуренция во всех сферах ну хорошо я помню я помню было друга его высказывание по поводу конкуренция как будто он говорил о том почему наши вузы в международных рейтингах занимает низкие позиции потом сказал что это же один из инструментов конкуренции поэтому они своим то типа рейтинге по лучше рисует она занижает а поэтому конкуренция может.

Пониматься своеобразно но на самом деле вообще-то говоря да и тут я как опять же глядя на на на все явления бытия из своего на профессиональные интересы скажу то политическая конкуренция тут даже важнее экономическое потому что она ее запускает все равно власти на местах пока есть выбор есть альтернатива вместо расширение полномочий можно задобрить можно задавить любую пока протест.

Договориться или запугать смотрите как это делается употребляется обычно смешанная тактика это довольно отработанные стратегии действий вообще-то говоря у нас своим протестов многое происходит они часто они не попадают в поле зрения медиа потому что медиа ждет то ли того что происходит только в москве то ли каких-то вот того что им кажется политическим то есть.

Протестов с кадровыми требова ними а поэтому на треть протесты тематически она не очень смотрит но те кто их изучаю то есть и центры исследователи которые этим занимаются и ведут эту статистику они знают что их на самом деле много самый массовый тип протеста в россии от протеста трудовые против нарушения трудовых прав их число растет довольно активно с.

Середины 14-го года самый протестный год у нас был 16-17 чуть поменьше потому что немножко снижения доходов замедлилось экономической ситуацией чуть-чуть стало получше из чем-то накормили бюджетников то есть были какие-то не а тут социальные раздачи тем не менее что делает то что делает власть когда происходит такой точный против сперс повторюсь довольно.

Отработаны и пока до поры до времени достаточно эффективная технология а по требования протестующих почти всегда идет удовлетворение то есть на самом деле то что люди требуют они получают этот факт очень сильно замалчивается что другим что называется не не стала соблазнительно но вообще-то говоря это известно то есть эти люди хотят чтобы их там не увольняли не закрывали ненене.

Снижали зарплату то это в принципе происходит а дальше а жертвуют каким-то местным чиновникам приносится ритуальное жертва и происходит точечные репрессии против активистов вот на примере волоколамска мы видим идеальный кий он стал очень публичным потому что это близко к москве б один из многих случаев и c сразу после выборов когда вот это вот.

Подмораживать ее подмораживать и ситуации перед выборами закончилось вот только выбора прошли вдруг как будто все выдохнули и тут все попова а так вот поэтому на этом примере мы можем видеть очень наглядно как это происходит но так происходит в принципе везде значит нему не удовлетворяются прием мусор прекратился говорится о том что будет там рекультивация до газация.

Приедут какие-то голландцы там поставят факел про роет скважину мне трудно сейчас судить как неспециалисту насколько это эффективная мера насколько это просто разговором о тем не менее начнут даются такие обещания и действительно перестали заезжать туда для грузовики с муссом то есть это факт идет удовлетворении требования ритуальная жертва принесена.

Кого района снят трое из наиболее активных задержанная за 14к получает 115 получает другой в в его бизнес там приходит а то есть все все как положено то есть еще раз удовлетворении требования ритуальная жертва точечный лепечешь состоялась все состоялось пока еще раз повторю это смешанная тактика в которой больше.

Уступок чем репрессии но репрессии тоже присутствует она в общем ситуативная работает когда она перестает работать когда в двух случаях когда а у систем заканчиваются ресурсы то есть удовлетворяет требование не чем проводить репрессии тоже ничем и когда количество этих случаев увеличивается настолько что она переходит в качество система не успевает всех удовлетворять в.

Московской области похоже на второй сценарий но пока он не наступит свалок много протестов тоже достаточно кроме волоколамска есть колонна в частности и поэтому там не только колонны есть прекрасная карта мусорных протестов там вот просто несколько я я думаю что дюжина а вот этих вот почек в которых протеста то ли на эти особенности происходит посмотрим внимательно пока.

Наблюдаем за процесс за процессами с нами екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы мы сейчас расстанемся на время информационного выпуска после этого вернемся продолжим но и ближе к концу программы будем принимать телефонные звонки просто помню как можно с нами взаимодействовать пока.

Пишите плюс 7 925 8888 94 8 или через telegram говорит маска бот новость 15:35 в эфире программа умные парни у микрофона владимир карпов с нами сегодня екатерина шульман политолог доцент института общественных наук российской академии народного хозяйства и государственной службы говорим о местном самоуправлении и в продолжение темы можно поговорить о политической реформе.

Которая то ли состоится таллинне состоится сейчас выскажу свое суждение очень осторожно после выборов президента российской федерации ваши коллеги эксперты неоднократно делали заявления которые были очень похожи на вербальные интервенции о том что скорее все а не будет как такового транзита власть в российской федерации а будет реформа политических институтов российской.

Федерации для того чтобы президентский институт он слегка подразнить и его полномочия передать или другим ветвям власти или например уйти на места дать что-то побольше в власти и на местах тоже это были их суждения сейчас эта проблема на фоне запросов по местному самоуправлению как будто бы актуализировалась но я не вижу.

Пока никаких симптомов того что вот те самые архитекторы политической системы но делали хоть что-то похожее на укрепление власти на местах на делегирование полномочий или на намерение так поступить в перспективе но смотрите есть два типа реформа которых можно говорить первое это а те изменения которые в определенной степени заявлялись перед.

Выборами в ходе выборной кампании и это те реформаторские планы которые сразу разными около властными группами так или иначе писались создавались в этом отношении я бы обратил внимание на то что писал и продолжает писать центр стратегических разработок вот так сказать кудринская группа существует целый ряд других групп которые там концентрируются вокруг будут смена.

Титова которые связаны с сергеем глазьевым помощником президента все это около властные группы разной степени около властности начни какая из них не является оппозиционный при этом не какая из них не является ни какая из них не имеет стопроцентной гарантией или даже 70 процентных что их идеи будут приняты и уж тем более что они будут воплощены жизнь это первый тип это так сказать.

Сама реформаторские планы или попытки если мы доживём до попыток второй тип изменений и это то о чём тоже говорят но никогда не со ссылкой на какую конкретную фамилию никогда не патчу конкретная ответственность это изменение которое необходимо если они необходимы для реализации транзита власти то есть передача власти если мы остаемся в.

Рамках нашей пенсионной системы а политический режим наш довольно риге дин и не любит никаких резких движений никаких изменений я напомню о том что ну вот даже этот такой неудобный а параметр занятия одним лицом поста президента не больше двух сроков подряд его не не поменяли по крайней мере пока да сейчас мы конечно можем сослаться на китайский.

Пример там там убрали из устава коммунистической партии китая эту норму можно конечно ему убрать но это будет наших условиях в общем такая вот достаточно серьёзная реформа еще раз повторю система наш серьезных реформ не любит если мы вспомним какие изменения в конституцию нас вообще проводились начиная с 93 года то мы увидим что за исключением изменение связано к.

Субъектам федерации их там приращением убыванию сокращением объединением появление внезапно новых а сущностные изменения касались у лечение срок полномочий президента и государственной думы до было четыре года четыре года стало 6 лет и пять лет соответственно так вот если мы возвращаясь к началу собственно мои мысли если мы остаемся в.

Рамках нашей консольные конструкции то это строк должен быть последним для действующего президента транзит власти это ахиллесова пята всех недемократических режимов только демократии обладают великим секретом как передать власть сохранить стабильность они одни умеют это делать если бет умели делать автократии они бы завладели миром но они пока не не.

Особенно завладевает миром у них в этом месте есть проблема особенно эта проблема персоналий ских режимов то есть режимов которой сконцентрированы и в которых власть и ресурсы концентрируется вокруг одного лица за называется для протокола я не считаю наш с вами политический режим до такой степени персонале скин как обычно полагают я считаю что власть у нас с вами.

Принадлежит распространенной бюрократии бюрократическому классу вооруженной бюрократии гражданской бюрократии силовой бюрократии экономической я не думаю что у нас на до такой степени вся система заточена под одного-единственного человека мне кажется что это скорее картина которая создает силами пропаганды и на самом-то деле транзит власти возможен может быть.

Великая тайна заключается в том что он вообще легче пройдет чем все полагают тем не менее к чему коллективный разум система через некоторое время придет какой без какой реальностью им придется столкнуться реальность состоит в том что тот объем власти который был у президента которому полагал в периоды молодости и силы нашего политического режима.

А это уже не сегодня это уже был некоторое время назад свою высшую точку он прошел он непередаваем в полном объеме его распределение в некоторой степени уже происходит это то что мы последние годы наблюдать не концентрация распределения между силовыми группами в основном это не очень хороший сценарий с точки зрения благо россии с точки зрения пользы для общества что власть до такой.

Степени находится у силовых акторов тем не менее мы сейчас не будем раздавать не команд мы просто пытаемся придать реальность как какова она есть так вот это распределение уже происходит в ползучим виде если мы будем говорить о том что власть нужно передать от лица x кому-то другому то выяснится довольно скоро с такого лица y не может существовать элитной группы не.

Договорятся о каком-то одном лице они будут бояться передачи такого объема власти одному человеку соответственно необходимо какое-то распределение она может приобретать самой разной формы ну вот есть все эти мутные разговоры о том что давайте мы за счет госсовет накачаем дополнительными полномочиями у нас будет представителю совета национальный лидер и присвоим ему имя начинаем сяопин и он.

Будет править вечно а дальше будет президент чуть чуть менее полновластный чуть более технически я еще будет премьер и личинки что другое придумаем или премьера вообще уничтожим у нас будет как в америке да нет правительства есть расширенная президентская администрация это подается под лозунгом давайте если туз анализируем то что у нас и так происходит если у нас такая.

Система придворное давайте мы этот двор и в качестве правительства для собственно говоря и установлен разные есть идеи это можно называть публичном пространстве чуть ли не там созданием какой-то монархической формы сумм будет ровно то же самое это все равно будет распределение власти между различными группами и различными органами.

Если это будет какой то коллективный орган типа великого совета не знаю как его назвать госсовет у нас сейчас существует но не особо функционирует и совет безопасности очень интересное сашин не публичную структур в которой как считается принятие ряда ключевых решений в особенности внешнеполитических происходит может быть он станет новым центром власти и это все пока довольно.

Туманно и разговору потому что имейте система живет очень коротким горизонтом планирования и и задачу ночь простоять день продержаться и вообще-то говоря ничего не менять то о чем мы с вами говорили до перерыва на рекаму да это некая абсолютная реальность властвующие группы не хотят никаких изменений они хотят всю сохранить как есть когда они сталкиваются с.

Противостоянием самой жизни с тем что нельзя остановить часовую стрелку нельзя заморозить время то-то они начинают пытаться как немножко измениться тем чтобы как бы вы что-то поменять чтоб ничего не поменять поэтому эти изменения будут носить не планируемый характер не характер каких-то стратегических реформ а я думаю что характеру очень ситуативный то есть это самый властная.

Вертикаль будет а плевать как некий оседающие suhrob но она не будет осознавать что с не это происходит это не будет заявлено виде какого-то реформаторского курса с одной стороны с другой стороны я думаю что какие-то точечные реформы из того же кубинского набор мы с вами увидим по крайней мере по про декларируемыми в ближайшие два года но тогда это выглядит как процесс.

Абсолютно неуправляемое а те же самые предложения звучат исключительно как благопожелания все не более того такая картина вырисовывается снова уже это будет выглядеть как неуправляемые процессы внутри будет казаться что вот мы удерживаем ситуацию мы и вот прям почти совсем уже удержали от уж там какие-то смутные особи пока нем-то мы договорились не обращать на.

Это внимание я бы скорее представлял себе такую картину и конечно одновременно вот это внутри конкуренция будет усиливаться мы это уже видим потом всяким последним обском и посадка мы увидим этого добра еще много силовики будут есть друг друга не не связанного с силовыми акторами бизнеса в общем не существует поэтому не надо представлять картину так что злые силовики значит.

Селе травоядных коммерсантов нет никаких травоядных коммерсантов это clientele a1 силовой группы или клин тела другой силовой группы и вариантов в общем уже по итогам последних шести восьми лет на самом деле не осталось до они будут продолжать поедать друг друга но эта борьба за власть тогда зарплата не оставляем это борьба за ресурсы и.

Ресурсы власти они близки товой она в любом случае тогда оставляет за скобками все те благопожелания которые были высказаны в том числе и центром стратегических разработок алексей кудрин а вот и все но что получается у нас мы с вами ведущая часть нашей беседы говорили о том что эта внутренняя конкуренция может быть одним из драйвером в драйверов изменения она является им.

Примите в борьбе каждая из групп в общем ослабевает еще раз повторю они все пытаются апеллировать к общественному мнению какому-то общественному благу хотя бы на уролог вариаций хотя бы на уровне декларации вот эти вот провозглашенные лозунги ускорение перестройки но перестройка у нас не провозгласили ускорение провозгласили да они должны быть выражены в каких-то.

Властных решениях то что было сказано в послании президента я имею ввиду первую часть так сказать гражданскую не вторую часть военную они должны быть реализованы это законы бюрократического бытия до из послания делаются поручение из поручения делаются постановление правительства проекты законов которые носятся государственному что-то из этого должно быть каким-то.

Образом осуществлена и тут это самая кудринская повестка еще раз повторю очень точечно обнаружит себя виде до каких административных решений времени остается 15 минут обычно это время как распределяем вопросам вопросам нашей аудитории предлагаю сейчас к слушателям и обратиться на помню как можно с нами взаимодействовать телефон.

Прямого эфира 737 394 8s плюс 7 925 8888 94 8 работает наш telegram говорит маска бот поехали слушаем сейчас вас внимательно да здравствуйте добрый день добрый вы сели пожалуйста екатерина вы знаете но говорить вы вещи и все такое но мне кажется что жизнь немножко чуть-чуть как бы сказать примитивнее чем вы говорила гаити вот если вы вы наблюдали.

За наши дома это видели в выступлении воробьёва на заседании госдумы где он очень здорово навешал так грубо выражаясь юга новую жириновскому и вот то что произошло в волоколамске это во многом не кажется мне с воробьем со стороны особенно последнего товарища дуганов и жириновский организовали с начала войны на свалке а потом выгнали.

Людей представать но вы знаете это очень знакомый подход это конспирологическое мышление им страдают почти повально все властные акторы и к сожалению некоторые граждане тоже потому что это тот диску с которой не слышат в больших количествах из средств массовой информации поэтому они все повторяют нельзя организовать социальный процесс.

Это во первых во вторых если хотите разозлить специалиста в любой области знания скажите ему словно просто ничего не просто говорил борхес единственное что мы знаем о вселенной это то что оно бесконечно сложна социальные процессы чрезвычайно сложная российская федерация сверхсложное образование то что у нас происходит абсолютно не просто поэтому когда вы начинаете разговаривать с.

Экспертами вам кажется что он говорит а не то чтобы невнятно но как-то очень уж общо потому что к шарлатаны дают точные прогнозы только шарлатаны дают определенные оценки если ты хочешь оставаться в рамках базовой научной добросовестности ты вынужден будешь говорить достаточно скажем так на но на довольно высоком уровне обобщения поэтому нет зубов и.

Жириновский ними игроков а отношения к тому же происходит в волоколамске более того смотрите как откуда возникает такого рода вещи действительно есть губернатор воробьев есть любой губернатор на свете у него есть враги есть другие властные actor которые желают ему зла хотят сместить его должности подвести опыт уголовное дело и так далее они используют любой.

Повод для усиления своих позиций и для продвижения этой самой своей цели из этого не следует что они есть причина выступления причин выступлений довольства людей но как только возникает такого рода очаг недовольство тут же туда естественно приска кивают разные заинтересованные люди в большинстве случаев они никак не влияют на происходящее и ничего не делаю.

Так пишет вы на нем exceleram каналах но поскольку внутри власти люди видят только друг друга только других важных факторов они граждан то и они принимают следствие за причину им кажется анонимно телеграм-канал это и есть вот вот собственно все что происходит в волоколамске потому что они обращают внимание друг на друга это естественно на печально юра.

Каменков пишет случае с ройзмана показал что если нет фундамента из сильного независимого местного самоуправления то можно повернуть политический процесс вспять по щелчку и мнение профессионалов мнений граждан никого особенно не интересует ситуация петербурге очень печальная это было плохое бессмысленное решение влияет не так часто говорю потому что не так часто.

Случаются какие-то однозначные события обычно любое явление в общественно физическом пространстве имеет много разных сторон так вот отмену прямых выборов это просто плохо и все тут никакой не к положительной стороны тут найти невозможно они отобрали полномочий у избранного мэра и могли бы же успокоиться на том что люди могут выбирать себе хотя бы такого вот.

Публичного заступника в общем откровенно говоря функция ройзмана сводил с тому что он вел прием населения я пытался людям как-то помогать опираясь не на свой властный ресурс который у него нету она свою известность и связи то есть он вел себя как публичная фигура они как администратор потому что качество регистратору не он был лишён и рычагов вот он вел прием.

Граждан и писал об этом фейсбуке и даже это рассматривается властью как угрозу ночную теперь они получили общую точку недовольство екатеринбург город очень активный с богатой политической традиции с хорошей оппозиционные организации с довольно большим количеством людей известно в том числе на федеральном уровне политических активистов так что в общем ну чё ну ну ну зря зря.

Не это сделать но пока протест выглядел довольно black даровано поэтому и вы особенно то и не заметить а значит он выглядел вполне для города екатеринбурга хорошо значит там было довольно много народу и это только начало александр пишет если пас если позволите пару вопросов по грядущем выборам мэра москвы 1 есть ли у нашей московской оппозиции шанс все-таки провести полноценные.

Праймериз выдвинуть единого кандидата или опять товарищи передерутся мной 2 будет ли следующем в следующем электоральном цикле в москве то же что и в екатеринбурге смысле отмены прямых выборов мэров но как версия что такое может случиться например ну городам так съесть федерального значения все-таки решено дать право выбирать себе мэров самим и там мэр от настоящей мэр он.

Обладает если не все это в общем серьезной полнотой власти он обладает поэтому нет пока не похожа за отдаленное будущее говорить не будем пока не похоже не видно признаков к тому что касается выборов мэра москвы это интересная история начну пока существует муниципальный фильтр то вот этот основной инструмент не допуска котором власть в общем.

Обеспечивает себе нужные результаты выборов он действует и в москве то есть можно не допустить кого угодно не исключено что в москве выбор пойдут по президентскому сценарию то есть ну так сказать им волк и семеро козлят до белоснежка и семь гномов а кандидата от власти и некоторое количество комических фигур так было сделано на президентских выборах.

Посмотрим правде в глаза и это был один из факторов совершенно не единственный и не главный главный фактор это был снос избирателей неосознанных по месту работы но когда их уже с 1-ым показали бюллетень в котором у них какого вообще и серьезных людей взрослых не была возможность проголосовать ни за кого другого кроме как за основного кандидата не исключено что в москве будет тот же.

Сценарий но москве все таки не президент россии он лидер и так сказать или чем одной из групп интересов есть другие группы интересов которые они заинтересованы в том чтобы ему устраивать такие льготные условия то есть он все-таки еще раз повторю не президент почему ему должно быть позволено вот так вот легко избираться вообще не участвую забирать на компании.

Как это сделал президент россии поэтому а будут другие группы и это не московские оппозиционеры и даже не московские граждане что грустно которые захотят чтобы ему служба медом все-таки не казалось поэтому какие-то кандидаты представляющая альтернативу не комическую альтернативу могут быть зарегистрирован тогда мы можем пытаться.

Повторить историю в 13-м году как это был на выборах мэра москвы в 13-м году протестный потенциал в москве очень высокий москва столица российской федерации тут самый грамотный самый организованы электорат самое высокое проникновение интернета социальных сетей оппозиционных сми иностранных сми то есть тут называется можно тут можно работать но и это же.

И эти же самые обстоятельства они эту работу и усложняют я не уверена пока на этапе сейчас что в движение единого оппозиционного кандидата это обязательно хорошая тактика может быть это хорошая тактика а может быть и нет тут надо думать никакие мемы и таскать трупы типа объединение оппозиции или храм наоборот разъединения позиций не должны быть.

Руководством действию пока мы не подумали о целях и о методах достижения этих целей это второй так сказать этап этого самого думания то есть исходить надо из того что кандидат от власти победит это реальность которой надо считаться если мы будем строить нереалистические планом и ни к чему хорошему не придем и второй момент с чего можно добиваться мне показалось что.

Можно добиваться выхода во второй тур или подвода ситуации когда они второго тура как это было в тринадцатом году это важная цель если она может быть достигнуто потому что мэр который выиграл с небольшим перевесом который еле еле избежал второго тура это совсем не тот кто выиграл 7 10 процентами а его ближайший преследователь получил восемь процентов.

Это разные две разные политические ситуации новые уже описывали тактику который может последовать после а именно удовлетворении требований дальше у нас что там следует принесение ритуальные жертвы ну и третий пункт это разогнать самых оттович и точечные репрессии но эта тактика которая употребляется для русских за гашения протестов тут нас немножко другая.

Ситуация вот результат выборов тоже может быть воспринято как некий протест а то что будет после дала например вы говорите о том что это будет важный сигнал для власти и если там кандидата от власти победит не с результатом 70 процентов а 50 или около это для того чтобы последовал такая реакция как вы описываете вот этот вот результат должен быть воспринят как общая угроза общая.

Угроза для властной машина еще раз повторю мэр москвы это один из политических акторов есть другие политические акторы которые добра ему не желают этот парадоксальный образом гражданское общество становится союзником высшей степени неприятных людей которые не желают ему добро но они тоже не желают добра и своему так сказать коллеги по.

Этому элитному клубок до политический процесс в не демократиях выглядит в общем так я приходится солидаризироваться в в неявной форме с теми людьми с которыми ты вообще зайдем с пол не сел бы в реальной жизни никогда не каком случае но они не хотел садиться тобой за один стул просто у вас время на тактически совпадать или 737 394 8 телефон прямого.

Эфира слушаем вас внимательно да здравствуйте добрый день и как кадра катить каноника общем как открывать новую как и предмета марки brent уфе думаю нет его надеть коневод выполнены как бы глубине души мне казалось что уже проехали с майскими указами нет смысла заказами не проехали до конца потому что они принять и беда-то в том не в том что их не выполняли.

Игнорировали их выполняли как могли и это практически переломила хребет региональным бюджетом и это загнал их в другие регионы с которыми теперь минфин пытается разными способами справляться и у нас есть мы посмотрим бюджетные планы на ближайшие три года у нас раздел который отвечает за ведь самый внутренний добьемся увеличивается и доходит в бюджете 19 и 20 годов до 20.

Процентов довольно много проблем не в том что не выполняют отношу выполняют как могут и от этого происходит впоследствии которых никто почему-то заранее не предполагал сейчас у нас какая-то новая порция раздачи всяких социальных пряников планируется поскольку ни одна избирательная кампания без этого не обходится кажется что учитывая и таскаете реальности.

Экономической конъюнктуры обошлось малой кровью то есть каким то разовыми выплатами и вот этим вот внезапным повышением зарплат труженикам бюджетного сектора которые вдруг обнаружили что они получили в два в три раза больше чем обычно но это счастье видимо продлится два-три месяца потом прекратится с точки зрения людей это грустно с точки зрения общего благополучия в общем наверное.

Хорошо что вот не случилось второй серии майских указов то есть такой масштабной раздаче слонов которых между нами говоря нету давайте еще дальше тогда один вопрос 737 394 8 слушаем тогда вас внимательно да михалыч добрый вот смотрите давайте мы еще вернемся к тонкому старые тогда литром подобно ты сломаешься глава администрации московской области.

Как вы называете губернатора я вот никогда не загубили милена только покороче михайлович рози почему он говорит что вот будем строить вчера матрас сжигают зарабатывающие заводы но раз хочется будем мы налогоплательщики говори когда говорит это представитель московской области ты имеешь ввиду что москве и московской области.

Почему мы не слышим насчет мусора главу или как вы говорите мэра г москвы мусор московский почему г москва не строит тебе мусороперерабатывающие любят 3 не заводы принимается принимается на почему мусор у одних а расходы у других потому что существует ну потому что никто не хочет нести расходы понятное дело все хотят увести свой мусор куда нибудь заплатить за вывоз и забыть об.

Этом на территории города мусоросжигательные заводы строить действительно затруднительно для этого они должны быть такие как в японии то есть и от которых вообще в атмосферу ничего не выходит а для того чтобы мусор ожидающие заводы были безопасны на них должен двигаться только отсортированный мусор это опять приводит нас к проблеме сортировки мусора точнее проблеме а к.

Неизбежности к тем же японцам которые даже бутылочки моют перед тем как бросить в мусор ровно потому хотя бы до нам хотя бы пока дойти до того чтобы бутылочку отдельно баночку отдельно отдельно бумагу и картон и отдельно мусор органический если вот до этого дойдет то у нас уже на станете не видно и счастье в нашей прекрасной российской федерации опускаясь с высот.

Необходимость страшный болото политической конъюнктуры и до существует ли не конфликта между москвой и московской областью а и это тоже один из драйверов происходящего в эпоху конфликтов мы как будто бы вступаем ровно потому что вы давно уже в ней находимся буду продолжать в ней находиться а еще это накладывается на эпоху всеобщей.

Прозрачности поэтому весь этот террариумы его обитатели видны общество очень хорошо они сами не осознают до какой степени они хорошо видны прекрасно я буду нас ожидает с нами была екатерина шульман

Екатерина Шульман

Политолог, доцент РАНХиГС, колумнист. Специалист по проблемам законотворчества, номинант на премию «Политпросвет» за публикации в «Ведомостях» и на Colta.ru

- Принято считать, что политика насквозь пропитана обманом. Как вообще строятся отношения между политиком и его слушателем?

- Я хотела бы несколько возразить против тезиса о том, что политика как-то больше пропитана ложью, чем других сферы человеческой деятельности. В политике больше не лжи, а публичности. Политики считаются более лгущими, чем, например, продавцы подержанных машин или риелторы, потому что их вранье постоянно записывается и оно обращено к чрезвычайно большой аудитории. И эта аудитория больше склонна делиться своими впечатлениями, чем люди, которым продали машину, сказав, что она почти без пробега да и совершенно не битая, а потом оказалось, что она очень даже битая.

Соответственно, проклятие политики - не столько вранье как таковое, сколько открытость этого вранья. Насколько я понимаю, в рамках этого говорили представители разных общественных наук. Я смотрю на это с политологической точки зрения, а политология может быть охарактеризована как история в режиме реального времени, в режиме present continuous. Поэтому мой интерес - посмотреть, как трансформируется само понятие правды и неправды в политическом контексте и как это будет выглядеть в ближайшем будущем.

Мы с вами, дорогие товарищи слушатели, живем в информационную эпоху. Вы часто слышите этот термин, но, может быть, не до конца осознаете, что под ним подразумевается. С переходом от эпохи, которую обычно называют индустриальной, к постиндустриальной - или информационной - эпохе разрушились сразу нескольких монополий в общественно-политической и, соответственно, в информационной сфере. Была разрушена монополия на публичную речь, монополия на создание контента. Если мы с вами обратимся к XX веку, то мы увидим, что как в демократических, так и в тоталитарных режимах существовала полная или частичная монополия на высказывания. В тоталитарном государстве все понятно: существует единственный мегафон, он в руках у государства, государство навязывает свою абсолютную истину, кто не согласен - тех закапывают где-нибудь в сторонке. Вот так просто устроены отношения между правдой и неправдой.

В демократическом государстве ситуация будет помягче, но тем не менее будет все равно некая корпорация держателей контента, хозяев дискурса. Это условная academia: образованные люди, ученые, которые знают правду и вам ее рассказывают. Другая группа монополистов - это хозяева средств массовой информации. Даже не владельцы, капиталисты и денежные мешки, а собственно спикеры, которые говорят от имени телеканалов, газет, радиостанций. Они тоже хозяева дискурса. Все остальные представляют собой аудиторию, их право на высказывание ограничено.

Что произошло с наступлением информационной эпохи? Единый мегафон, который находился в руках государства, или много больших мегафонов в руках корпораций размножились в совершенно геометрической прогрессии. Социальные сети дают каждому из нас возможность для высказывания. Количество источников информации увеличилось просто невероятным образом. Еще раз повторю: это очень серьезное историческое изменение, смысл и величие которого мы до конца не осознаем. Его ближайшая историческая параллель - это изобретение книгопечатания.

Помню это как вчера. Когда Гуттенберг изобрел печатный станок и он стал постепенно распространяться по Европе, сколько крику было, что это конец света. И надо сказать, что не без основания. Первой печатной продукцией, которая в массовом порядке стала производиться, были даже не священные книги (хотя это важный момент), а ноты (музыка) и порнография (эротические книжки с картинками). И это разрушило монополию церкви на печатное слово. Если раньше манускрипты писали специально подготовленные люди в монастырях - книг было мало, они стоили дорого, монастыри были центрами просвещения, - то теперь вдруг каждый владелец станка мог напечатать свою увлекательную книжку.

Сначала было много возмущения по поводу того, что это распространяет безнравственность, эротизирует нашу молодежь. После этого наступили последствия более серьезные - а именно появились переводы Библии на национальные языки. Это подхлестнуло процесс реформации, что, в свою очередь привело к разрушению единого «крещеного мира», Christendom, и привело в конечном счете к образованию национальных государств. Таким образом, действительно гуттенбергов пресс разрушил старый мир.

Приблизительно то же самое происходит у нас с вами. Огромное, неисчислимое количество источников приводит к неисчислимому количеству фактов и к демократизации этого дискурса. Каждый может сказать что ему в голову взбредет, каждый может найти себе слушателей. А слушатель уже не просто слушатель, он же и комментатор, он же и распространитель (и к нему за это тоже приходит компетентный орган и говорит - зачем ты расшарил нехороший пост). Соответственно, он участвует во всем этом дискурсе.

Последствием является разрушение монополии на истину и далее размывание самого понятия правды. Поэтому когда мы говорим: «Все врут», то имеется в виду даже не то, что есть правдивый я, а ты говоришь неправду. Имеется в виду, что количество фактов так велико, а интерпретаций еще больше, из этих мириад фактов можно выстроить любую концепцию. Соответственно, установить истину становится не то что невозможно, а уже непонятно - зачем.

Парадокс тут в том, что, с одной стороны, информационные технологии открыли эпоху всеобщей прозрачности. Казалось бы, никогда фактчекинг не был таким легким и приятным. Вроде бы узнать, как все было на самом деле, легко - но выясняется, что это не очень нужно. Люди ищут не правды факта, а правды эмоций, люди объединятся не по принципу «мы вместе знаем, как оно есть на самом деле», а по принципу «мы чувствуем одинаково». Это стремление к эмоциональной связи приводит людей к политикам-популистам или популистским партиям, радикальным партиям, на чем базируются такие разные политические явления, как крайние правые в Европе и запрещенное в России «Исламское государство». Соответственно, такого рода объединения практически неуязвимы перед обвинениями в том, что они неправду сказали.

Фактчекинг показывает: дорогой товарищ Трамп, вы в своей речи все наврали. Это неважно. Его аудитория, также как аудитория других политиков-популистов, не ждет от него точных фактов, она ждет от него выражения той эмоции, которую испытывает она сама. Вот это сочетание прозрачности и неуловимости истины - одна из самых загадочных и своеобразных черт нынешнего исторического момента. Я бы еще процитировала покойного Бориса Абрамовича Березовского, который в одном из своих последних интервью сказал, что вот наступает новая эра, мы уже не будем в ней чувствовать себя уютно, но дети наши будут. Про наше время потомки скажут, что это была эпоха непрерывного вранья, но следующая эпоха будет настолько транспарентной, что постоянное вранье будет уже невозможным.

Это высказывание интересно тем, что он, в общем-то, знал о чем говорил, это человек, про которого даже в решении Высокого суда Лондона сказано, что для него правда есть относительное понятие. Он принадлежал к эпохе, которая позволяла легко говорить что угодно, потому что никто про тебя ничего не узнает. Ему казалось, что наступает время всеобщей жизни в стеклянных домах или в хрустальных дворцах. Мы сами отмечаем, где мы находимся, пишем о себе, что мы делаем и с кем мы обедаем, и сами фотографируем свою тарелку. Никаких спецслужб не надо для того, чтобы собирать о нас информацию. Это так. Но одновременно происходит и девальвация факта, и растворение самого концепта истины.

- То есть в речах политиков важна не правда в буквальном смысле, а то, что за ней стоит, - какая-то большая идея?

- У нас, как и во всем мире, есть политики, которые говорят неправду, - и как-то им это прощается. Но тут есть один момент, который надо иметь в виду. Этот праздник непослушания, эта демократизация дискурса, которую я пытаюсь описать, - это некая надстройка, или нарост, или плесень, если хотите, на базисе устойчивых общественных отношений и достаточного экономического благополучия.

Если у вас низкий уровень доверия, каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов

Существуют социумы с низким уровнем доверия и с высоким уровнем доверия. Это социологически вполне измеримая вещь. До какой степени граждане доверяют друг другу и до какой степени они , супермаркетам - кому угодно. Существует прямая корреляция между уровнем доверия и уровнем экономического благополучия. Грубо говоря, социумы с высоким уровнем доверия - это социумы прогрессирующие, развивающиеся и достаточно богатые. Это социумы, в которых достигнут некий уровень базовой безопасности, опираясь на который граждане могут все эти транзакции осуществлять. Общества, в которых низкий уровень базовой безопасности, имеют низкий уровень доверия, склонны к экономической стагнации, они же и бедные страны. Почему?

Низкий уровень доверия - это не просто неприятное ощущение, что все кругом сволочи - обманут. Это постоянно действующий налог на любую из этих - еще раз повторю это навязчивое слово - транзакций. Если у вас низкий уровень доверия, то каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов. Преувеличенная бюрократия, зарегулированность, огромное количество бумаг, которые вы вынуждены заполнять, сдавать и получать, - это все производные от низкого уровня доверия. Это производные от презумпции виновности: подразумевается, что каждый - жулик и обманщик. Поэтому, для того чтобы купить квартиру, вам нужна стопка бумаг, и даже она не гарантирует вас от того, что завтра придет человек и скажет: я прописан в этой квартире, в тюрьме сидел, отдавай обратно. Вы вынуждены судиться, и суд тоже будет недобросовестный. Для того чтобы компенсировать недобросовестность суда, вы нанимаете охрану. Вы вообще помешаны на безопасности. Все, что у вас есть, вы вкладываете не в развитие, не в прогресс, а в сбережения и охрану. Главное, что у вас есть в стране, - это охрана, этим вы и заняты. И ваш президент такой же, и весь ваш политический режим такой.

Парадоксальным образом, бедные страны с низким уровнем доверия должны быть более правдивы, чем богатые, потому что они не могут себе позволить этого публичного вранья, потому что тот запас доверия, который проедается этим популизмом, у них очень небольшой. В реальности происходит, к сожалению, все наоборот, по жестокому принципу «имущему прибавится, а у неимущего отнимется и то, что есть у него».

Богатые страны могут позволить себе популистов. Они, эти политики-популисты и партии-популисты, даже в случае победы на выборах попадают в систему сдержек и противовесов, которые есть работающая демократия. Соответственно, больших дел они там не наворотят. Сейчас мы наблюдаем эту ситуацию со знаменитым «Брекситом», референдумом по выходу Великобритании из ЕС. Проголосовали, получили неожиданный результат. Все горюют, фунт дешевеет. Через некоторое время выясняется, что выход планируется не сейчас, а когда-то в отдаленном будущем, и в чем он будет заключаться, не очень понятно. Фунт немножко подрастает, конца света опять не случилось. Почему? Потому что существует зрелая, развитая партийная система, потому что существует на одну газету другая газета, не существует монополии на, опять же, пропагандистский рупор. Потому что существует общественное мнение, потому что каждый имеет право высказаться. Вот высказались люди, которые хотят повернуть время вспять и выйти из ЕС, а другие люди тоже имеют право высказаться на ту же тему противоположным образом. И вообще эти вопросы решаются референдумом, а не массовым мордобоем. Соответственно, никакой катастрофы не происходит.

В бедных странах с неразвитыми, декоративными, имитационными политическими институтами такого рода вещи обходятся гораздо дороже. Решение, принятое узкой группой без экспертного мнения, без каких-то бы то ни было консультаций, начинает немедленно претворяться в жизнь, возразить некому - соответственно, последствия наступают сразу всем на голову. И они гораздо ощутимее и гораздо серьезнее, чем любые шалости, которые могут себе позволить граждане и политики первого мира.

- Но как получается, что в странах с низким уровнем доверия популисты не только существуют, но и пользуются успехом?

Во всем мире аудитория и публичный политик существуют в специфических отношениях друг с другом. Люди идут не за правдой, как к религиозному учителю (и слава богу), они приходят на шоу, цена которого им, в общем, более-менее известна. Поэтому это доверие, которое кажется таким абсолютным, на самом деле имеет очень серьезные ограничения. Это справедливо для всех стран мира. Попробую рассказать, как это выглядит в нашем случае.

Когда смотришь на результат соцопросов, то кажется, что мощь пропаганды не знает преград, что общественное мнение абсолютно манипулируемо. Сегодня респонденты называют главным врагом России Америку, завтра - Украину, послезавтра - Турцию, потом Турция опять лучший друг, а враг, наверно, Сирия, а потом и про них забыли. Кажется, что картинка общественного мнения - это зеркало, стоящее перед телевизором.

Но давайте посмотрим, например, на потребительское поведение людей. Мы увидим, что как только безгранично доверчивая аудитория чувствует, что рубль падает, то она устремляется в магазины и начинает скупать бытовую технику и прочие товары. Именно это и произошло в 2014 году. С точки зрения большой экономики эта потребительская паника достаточно вредна: она выжигала потребительский спрос на ближайшие несколько месяцев, подстегивала дальнейшую товарную инфляцию. А теперь представьте себе, есть ли такой человек в Российской Федерации - президент, патриарх, Григорий Лепс, - который может выйти и сказать: граждане, не меняйте рубли на доллары, поверьте родному рублю, не покупайте две кофемолки, лучше достаньте все рубли из-под подушки и отнесите их в банки, поддержите нашу банковскую систему. Нет такого человека. Когда до своего кармана дело доходит, люди умнеют резко.

Люди легко меняют свое мнение по тем вопросам, которые их не касаются. Едва вражду с Турцией несколько отменили, тут же люди побежали скупать путевки. Какая-то часть публики возмутилась: они же нашего летчика сбили. Но большинству нет до этого дела вообще, им просто хочется недорого отдохнуть.

Есть такое международное социологическое исследование «Евробарометр», которое с начала 70-х проводится в Европе, а в России - с 2012-го силами социологического центра Академии народного хозяйства и государственной службы. Оно изучает сильные и слабые социальные связи. Сильные социальные связи - это, грубо говоря, близкие отношения, отношения людей, которые могут взять взаймы друг у друга, например. Слабые социальные связи - это более отдаленные знакомства, то есть, например, такие отношения, в которых ты можешь посоветовать хорошее место, где отдыхать, или в какую школу ребенка отправить. Вот что это такое. Людям задают вопросы типа «Как вы думаете, насколько быстро вы сможете найти работу, если вас уволят?». Насколько быстро вы сможете собрать такую-то сумму, если она вам понадобится?

Начиная с 2012 года мы видим буквально-таки взрывной рост как сильных, так и слабых связей. Люди чувствуют себя все более и более связанными друг с другом, и это до такой степени повышает их собственный оптимизм, что он находится даже в отрицательной корреляции с их экономическим положением. У людей снижаются доходы, при этом их ощущение собственного благополучия растет. У этого есть своя темная сторона: люди, находясь в эйфории от этого чувства, начинают, например, легче брать кредиты. Но социальный оптимизм растет. Люди чувствуют себя более независимыми от государства, они чувствуют себя в большей безопасности - им помогут, если что.

Считается, что главная задача первого года жизни ребенка - это воспитать у него это самое чувство базовой безопасности. Оно предполагает, что в принципе все будет хорошо, а если будет плохо, то тебе помогут. Если у ребенка такое чувство есть, то он дальше начинает развиваться: ест кошачий корм, сует палец в розетку - в общем, прогрессирует, как ему и положено. Если у него этого нет, его развитие будет с задержкой. Все наши гуманистические родительские практики - на руки брать, ночью не оставлять одного - направлены ровно на это, чтобы ребеночек чувствовал, что если что - его тут поддержат.

Есть социумы, у которых по итогам XX века никакого чувства базовой безопасности не сложилось, и они не развиваются, сидят в углу и безопасность свою берегут, ресурс свой драгоценный. Парадоксальным образом, они же становятся легкой жертвой популистов. Вот такую картину глобальной несправедливости я вам вынуждена нарисовать.

Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи

- На что в таких случаях опираются популисты?

- Одну из самых эффективных ловушек можно назвать бунтом против часовой стрелки, стремлением вернуться в прошлое. Настоящее и будущее кажется ненадежным, непонятным, хаотичным, а прошлое - устойчивым, твердым и черно-белым. Это некая мифологизированная картина былого исторического величия, для каждой страны своя. Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи. В Америке продают Америку, которую надо сделать great again, снова великой. В Британии продают остров, который сам по себе может существовать, как это якобы раньше было, хотя вот уж этого никогда не было. С тех самых пор, как датчане туда приплыли, это был мировой центр торговых путей, который богател и развивался именно за счет своей открытости. Тем не менее им тоже продают эту идиллическую картину маленькой сельской Англии. Франции, насколько я понимаю, продают моноэтническую Галлию, населенную, видимо, исключительно Астериксом и Обеликсом, без чуждых национальных примесей.

Все это, конечно, чудовищное вранье. Тем не менее люди это покупают, потому что прошлое кажется уютным: всем продают на самом деле концепцию безопасности. Хочется спрятать голову и сказать: чур меня, я в домике, пусть весь ваш прогресс идет лесом. Плохая новость заключается в том, что странам, которые и так не очень сильно прогрессируют, эта игра в ностальгию, эта реконструкторская мания обходится дороже, чем другим.

Понятно, что большие страны не уйдут с мировой арены: они и есть мировая арена. Понятно, что этот изоляционизм останется на уровне разговоров и стену никто не построит. Более того, из Европейского союза, между нами говоря, никто не выйдет, никто не выселит всех мексиканцев из Америки или всех мусульман из Франции. Все это болтовня. Слушающие понимают, что это болтовня, но им приятно это слушать.

В случае же со странами, которые, не будем показывать пальцем, составляют 2% мирового ВВП, такого рода мечтания могут быть гораздо опаснее. Потому что если, еще раз повторюсь, большим странам уходить некуда, то страны, незначительные по экономическому обороту, могут обнаружить себя в пыльном углу истории. Мимо них проходит Великий шелковый путь, или, если угодно, большой трубопровод, а к ним не затекает. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Вот почему небогатые страны должны быть честнее, чем другие, потому что они меньше могут себе позволить эту роскошь публичного вранья.

Еще об одном явлении нужно упомянуть. Это так называемый информационный пузырь. Основным СМИ для большинства людей, сейчас уже абсолютного большинства в Америке (а скоро будет так и у нас), являются социальные сети. Наша с вами лента в фейсбуке, «ВКонтакте», «Телеграме» формируется исходя из нашего поведения в сети. Нам показывают то, что мы хотим видеть. Нам рисуют этот информационный пузырь, расписанный изнутри красивыми цветами, как в сказке Андерсена «Снежная королева»: дом женщины, умевшей колдовать, помните? В саду у колдуньи было всегда лето, а снаружи давно наступила осень. Нам показывают тех, кто с нами согласен, нам показывают вещи, похожие на те, которые мы до этого искали. Таким образом мы постоянно получаем подтверждение своим предрассуждениям, говоря пушкинским языком. Несогласные с нашей точкой зрения - это какие-то отдельные атомизированные идиоты, на которых дают ссылку наши друзья и говорят: вот, посмотрите, что он опять пишет, придурок.

Тук-тук, зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые

Дальше мы опять попадаем в эту теплую молочную реку, нашу ленту в социальной сети, где все с нами примерно согласны, все нас хвалят, лайкают наши пироги, наших детей, наши цветочки. Это очень способствует инкапсулированию, замыканию нас в доме женщины, умеющей колдовать (а зовут эту женщину Марк Цукерберг).

То, что является правдой для отдельного гражданина, - правда и для так называемых decision-makers, для принимающих решения. У них тоже есть своя фейсбучная лента, только им приносят распечатки из нее в специальных красных папках. Они тоже окружены людьми, которые с ними соглашаются, и они тоже постоянно получают подтверждение своей мудрости. Здорово, правда?

Довольно трудно объективной реальности пробиться через эти раскрашенные окна и сказать: тук-тук, там уже зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые. Когда это происходит, то это настолько дискомфортно и неожиданно, что хочется сказать: это все обман.

Как проткнуть этот пузырь? Как выйти в объективную реальность? Есть у политиков простой способ: им кажется, что если он сравнят два доноса от двух противоположных сторон, то совмещение его даст им объективную истину. К сожалению, это не работает.

- Как простым людям выйти из этого морока?

- Можно принять методы общества анонимных алкоголиков: 12 шагов освобождения от алкоголизма. Первое: признать проблему и назвать ее своим именем. Вы должны понимать, что информационное богатство, которым вы пользуетесь, на самом деле ограничено и подобрано под ваши предпочтения. Просто отдавайте себе отчет в том, что, может быть, на самом деле все не совсем так.

Полезно выходить из своей зоны комфорта. Как минимум за пределы своей ленты. Не для того, чтобы узнать правду, которую от вас скрывают, а для того, чтобы узнать какой-то другой сегмент дискурса.

Что я делаю, например. Полезно пойти ознакомиться с любым альтернативным дискурсом, даже радикальным: националистическим, феминистическим, изоляционистским. Вы прочитаете много глупостей, что-то вас оскорбит, что-то вам покажется вообще ужасным. Но у вас произойдет насильственное расширение мозга. Вы увидите, что есть люди, которые сидят в соседнем пузыре, и у них тоже есть своя законченная картина мира. Оборотная сторона: к сожалению, такого рода упражнение тоже способствует размыванию понятия объективной истины.

Второе: постарайтесь выработать для себя, найти для себя некоторую линейку экспертов, которым вы доверяете. Как их найти? Есть некоторые формальные признаки. Вообще, неплохо, если у человека есть образование. Высшее, например, профессиональное. Это помогает. Смотрите на то, насколько человек, когда говорит, ссылается на какие-то исследования, объективные данные, приводит ли он какие-то цифры хоть иногда. Отлистайте, что он писал год назад, осмотрите, что он предсказывал. Очень уверенное утверждение, что через год режим падет, или доллар рухнет, или разразится третья мировая война, или, наоборот, Россия станет править всем миром, любая чрезвычайная уверенность должны вас насторожить.

Честный человек часто употребляет выражения типа «если я не ошибаюсь», «чтобы не соврать» или «если память мне не изменяет», например. Специалисты часто не очень уверенно высказываются и часто говорят: с одной стороны, оно так, с другой стороны, оно эдак. Потому что мы, люди социальных наук, имеем дело с непростыми явлениями, к тому же растянутыми во времени. У нас редко что вчера началось, а завтра закончится. Если вы слышите, что человек, рассуждая об общественно-политических процессах, говорит: на самом деле эти все сволочи, их надо всех расстрелять, а эти молодцы, их надо, не знаю что, накормить мороженым, то, наверно, он не очень хороший специалист.